Aula 3 - Política, Direito e Biologia

Diálogos

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Alessandro Michael Cunha Amorim 03/09/09 às 22h09

Política e Direito nas comunidades de golfinhos

Entendendo a Política como uma tentativa de participar do Poder, ou da distribuição do mesmo, e o Direito como conjunto de regras e procedimentos que visam organizar o todo - ambas definições genéricas e discutíveis- pode-se sim pensar de maneira positiva em Política e Direito no âmbito das relações entre golfinhos. Quando Matt Ridley expõe sumariamente como se dão as coalizões entre os grupos de golfinhos, subintendesse que a relação entre dois grupos é de reciprocidade. Se o grupo A, em coalizão com o grupo B, atinge sua meta, A deve retribuir o favor a B. Esse mecanismo suscita uma ideia de norma social pois a aliança/coalizão na ação bilateral dos grupos tem praticamente caráter de contrato. Os golfinhos utilizando-se da força e, mais ainda, da capacidade de coalizão atingem seus fins políticos.

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Denise Resende Costa 04/09/09 às 10h09

Política e Direito nas comunidades de golfinhos

Considero que existam práticas repetitivas de agrupamento e coalizão, e  alguns padrões de comportamento entre os golfinhos para que consigam suprir necessidades instintivas. Política e Direito são criações sociais dos humanos para o exercício da vida em comunidade. São conceitos por demais complexos para se aplicar a observações sobre comportamentos da vida animal.

De todo modo, a observação do comportamento de certas espécies animais pode sim servir para se proceder à analogia com o comportamento humano sob o ponto de vista de relações de poder e cooperação, como faz o autor Matt Riddley.

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Rafael de Oliveira Taveira 04/09/09 às 11h09

Política e Direito nas comunidades de golfinhos

Antes de uma análise sobre o tema, creio que seja imperativo definir Política e Direito a partir de certos parâmetros. Política entendo como o exercício e as relações de poder, sendo poder a faculdade de influenciar determinado comportamento, conduta ou realidade. Já Direito vejo como um discurso composto por normas e instituições que visam à uma ordem social organizada. Também é necessário dizer que Política e Direito são entidades criadas pelo homem no âmbito social, dotadas de uma certa racionalidade e objetividade.

No caso dos golfinhos, creio que não há Política e Direito. Os comportamentos ditos sociais desses animais são apenas comportamentos inatos a esses indivíduos irracionais (irracional como um ser sem consciência de sua própria existência) e engendrados em um padrão herdado geneticamente. O fato de se organizarem e de existirem certas relações de poder não lhes dá a complexidade social da sociedade humana. Porém, é possível fazer-se analogias nesse âmbito. Somente analogias.

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Alexandre Araújo Costa 10/09/09 às 17h09

Natureza

Será que esse comentário não supõe uma noção muito forte de natureza humana? Considerando que o homem se constitui como espécie ao longo de um processo evolutivo, como definir o ponto em que a política e o direito são possíveis?
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Rafael de Oliveira Taveira 11/09/09 às 13h09

Boa pergunta!

Sei que é muita pretensão do homem se autodefinir e tentar caracterizar sua natureza como se este fosse uma espécie distinta das outras. Somos fruto de um processo evolutivo como qualquer outro ser, porém tenho uma forte convicção de que há algo que nos difere dos outros animais. É uma questão bastante delicada e complexa. O que me parece mais plaúsivel é que o homem desenvolveu uma compreensão do mundo e da realidade de forma distinta de outros animais. O homem é capaz de analisar fatos, prever resultados e consequências, objetivar fins e extrair conceitos metafísicos como tempo, espaço, verdade e futuro do mundo que o cerca. Acho que essa distinção entre nós e os animais encontra-se na compreensão do mundo e interação com ele, ou pelo menos perto disto. No que tange a Política e Direito, acredito que a situação no tempo não é relevante e sim a compreensão de que são discursos que visam à organização social do homem, sendo inerentes ao ser humano desde o momento em que houve o desenvolvimento da compreensão que acima citei. Não fui claro e nem consigo ser, apenas creio que esta seja a noção que permeia meu pobre e bestializado intelecto humano.
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Alexandre Araújo Costa 14/09/09 às 10h09

resposta

Concordo contigo e imaginei que você tinha pensado algo nesse sentido, embora o modo como tenha escrito desse uma impressão mais "essencialista". 

Afirmar que existem características que nos são próprias não implica afirmar a existência de uma "natureza" fixa nem imutável, embora muitos dos discursos sobre o homem partam dessa premissa, que não considero adequada.

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Henrique Braun Eum 04/09/09 às 11h09

Política e Direito nas comunidades de golfinhos

Simplistamente definindo Política como interações de poder e Direito como a existência de normas institucionalizadas. Acredito que nas comunidades de golfinhos há a existência de uma estrutura política, uma vez que esses grupos se arranjam de forma a obter benefícios e os retribuem em uma outra oportunidade. O autor descreve que os golfinhos formam grupos baseado na troca de interesses, tanto na formação primária, inter-grupal, quanto na secundária, intra-grupal, o que me parece bem similar ao ocorrente na sociedade humana.

Já no caso do Direito não acredito que podemos atribuir a sua existência na sociedade de golfinhos, uma vez que a construção do direito é feita por um processo normativo que é reconhecido legitimamente pelas suas instituições. Como o comportamento dos golfinhos é da sua natureza, e vejo o Direito somente como positivo, não acredito ser possível afirmar que o Direito está presente na sociedade de golfinhos.

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Política e Direito nas comunidades de golfinhos

Embora a comunidade de golfinhos analisada possua capacidade de associação em segunda ordem, assim como a espécie humana, não é possível dizer que há política e direito nas relações entre estes animais. É próprio aos seres humanos a associação por meio de procedimentos em busca do consenso e o estabelecimento de regras que busquem o controle social.

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Alexandre Araújo Costa 10/09/09 às 17h09

Questão

A política é uma busca por consensos?

Não há política, então, em sociedades que não operam por consenso nem se legitimam pelo poder popular?

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Alexandre Araújo Costa 10/09/09 às 17h09

questão

Denise, por que o conceito de política seria demasiadamente complexo para se aplicar aos animais?

Por acaso, se esse conceito for exigente demais em suas características, talvez ele nem se aplique aos humanos.

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Marconi Edson Borges Machado 04/09/09 às 13h09

Política e Direito nas comunidades de golfinhos

As relações entre os golfinhos não trazem uma relação política em seu bojo, pois penso que a ausência de liderança no grupo, seja em uma coalizao de primeira ou segunda ordem, extingue, de certa forma, a possibilidade de relação política. A coalizão formada com intuito de reprodução dos animais não nos parece poder ser entendida como0 relação política. Isso pode nos trazer uma sensação de anarquia dentro do grupo e até mesmo da populção de uma certa região, sensação esta que é enaltecida com a ausência de um ambiente fechado ou limitado, de convivência entre os animais. Sendo assim desconsidero também a existencia de alguma situação que confirme a existencia de Direito na Comunidade.

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Predisposição genética.

O texto que dá origem ao trabalho oferece resposta objetiva à questão que se coloca, ao menos com relação à política. Às fls. 192, o autor, ao divagar sobre a “política externa em termos de instinto”, fala das atividades dos diplomatas, esperando que “assinem tratados de nosso interesse, em vez de confiar na memória genética de hostilidades entre grupos e símios na savana”. O capítulo revela atividades de outras espécies, entendidas como habilidades sociais, perpetradas de geração em geração, ressaltando estudos sobre os primatas e as suas dinâmicas de relação de poder, visando à composição e à solução de conflitos de interesses – parecem constituir prenúncios de atos políticos. Se as ações políticas têm uma reminiscência genética, o direito, no mesmo ambiente das disciplinas que regulam a relação dos homens em sociedade, também absorveria essa memória. O desenvolvimento de uma análise pessoal encontra pontos de difícil consideração, relativos à precisão de conceitos, na medida em que política e direito são termos que se aplicam aos humanos. A manipulação social em proveito próprio, tida como objeto último da política, encontraria, entre nós, mediação no direito. Mas já haveria direito – em sentido talvez não compreendido – nas práticas disciplinadoras de relações nos nossos mais distantes clãs ancestrais ? E, como contraponto a uma improvável resposta negativa, em quanto diferem tais indivíduos, na essência, do “homem atual” e, sobretudo, do macaco, esse que, até hoje, exerce poder pacificador entre machos ou que distribui carne como moeda para manutenção de seu poder ? Minha indagação continua com a definição de direito no dicionário: “prerrogativa, que alguém possui, de exigir de outrem a prática ou abstenção de certos atos, ou o respeito a situações que lhe aproveitam”. Prerrogativa válida na base da força, como nos primatas ? “Alguém” é igual a “homem” ? O homem é homem desde quando ? Daí, passamos para a existência da lei natural. E o que dizer da cultura (para justificar a exclusividade da produção do direito entre os humanos), a produção e transmissão de conhecimento que se criam e se preservam na base da comunicação: que nome dar a esse mimetismo evolutivo ou realidade entre certos animais ?

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Alexandre Araújo Costa 10/09/09 às 17h09

Comentário

Boa aproximação, Alessandro. Mas será que o mais adequado é considerar que a reprodução é uma finalidade política dos golfinhos?
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Luiz Henrique Teixeira Santos 04/09/09 às 12h09

Política, Direito e Biologia

Existindo a relação de poder entre os indíviduos, mesmo que por métodos de força para atingir determinado fim, como no caso dos golfinhos, presumisse uma atividade política. Para conseguir atingir o objetivo são formadas as coalizões fortalecendo os laços de reciprocidade, onde cada um fica vinculado ao exercício da gratidão. A política, pois, em sentido amplo e abtrato, tem a ver com o exercício do poder e formação de alianças para atingir um fim, para colocar os objetivos pré-estabelecidos em prática, visando sobretudo a hegemonia de um grupo em determinada situação. Os interesses coinscidentes para atingir um fim formam o vinculo de cooperação e reciprocidade. No caso dos humanos, o Direito normatiza as atitudides para a não utilização de métodos primitivos de dominação. Propõe alguns preceitos a serem respeitados na relação entre indivíduos ou grupos visando manter sobre uma perspectiva de ordem. 
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Alexandre Araújo Costa 14/09/09 às 10h09

Questionamento

Luiz,

creio que você estabeleceu alguns pontos de partida interessantes, mas não desenvolveu os pontos de chegada.

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Eduarda Camara Pessoa de Faria 13/09/09 às 08h09

Política e Direito nas comunidades de golfinhos

Entendendo a política como um conjunto de relações sociais que visam um determinado fim, ou seja, como relações de poder para solução de conflitos ou problemas, pode-se dizer que, nas comunidades de golfinhos, ainda que estas nao sejam fechadas como a de nós, seres humanos, há sim indícios de política.

Ao formarem coalizões, e a partir destas formarem supercoalizões, os golfinhos garantem mais sucesso para atingir seus objetivos, no caso citado, conseguir fêmeas para perpetuar a espécie.  

Pode nos parecer difícil aceitar essa realidade, talvez por termos intrínsecos a nós o sentimento de que política é um conceito estritamente humano. No entanto, se analisados com cuidado, muitas das atitudes dos golfinhos se assemelham as noças, quando dizemos que estão "fazendo política", como é o caso de nos juntar aos demais para termos mais força (não necessariamente força física) para conseguirmos o que queremos.

No caso do Direito, o assunto torna-se mais delicado. Acreditando na existência de um Direito Natural, pode-se dizer que há a existência deste na referida comunidade. Contudo, se levarmos em consideração a existência apenas de um Direito Positivo, baseado em normas legítimas e legais, então nao poderemos afirmar que existe esta relação de direito nos golfinhos.

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Gabriela 09/10/09 às 01h10

aula 3

Considerando, resumidamente, política como o exercício das relações de poder e direito as regras que colocam ordem na sociedade e organizam-na, acredito sim que essas relações estejam presentes na comunidade de golfinhos descrita por Ridley.

Os golfinhos organizam-se para conquistar um objetivo, sendo que um único macho vai usufruir dessa conquista. Esse macho, entretanto, vai passar a dever favores aos demais que o ajudaram. No texto lido, esse objetivo é alcançar uma fêmea e perpetuar a espécie. O macho que conseguir a fêmea vai ter de ajudar outros machos que também o ajudaram, a conseguir a fêmea deles. Acho que nesse contexto, a relação de poder está explícita no momento da união dos golfinhos em prol de um objetivo comum, eles buscam exercer um poder maior sobre outros machos que possivelmente queiram brigar pela mesma fêmea. A relação de direito se dá no compromisso assumido entre os golfinhos de ajuda mútua: o que recebeu ajuda compromete-se a ajudar os demais, estabelecendo a ordem natural naquela sociedade.

Gabriela Ferri Pontual de Lemos. 095207.

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Marina-bertucci'>Marina Bertucci 16/10/09 às 18h10

Política e Direito nas comunidades de golfinhos.

          Acredito que seja possível observar, ao menos em parte, características de política e direito nas comunidades de golfinhos descritas no texto. Penso, no entanto, que apesar das relações que podem ser feitas entre política, direito e o comportamento dos golfinhos, as duas “ciências” são essencialmente humanas.

          Apesar de considerar a política em grande medida como um processo de tomada de decisão, o que não é possível para os golfinhos, também vejo nela o lado das relações de poder e hierarquia. Podemos, então, enxergar esse aspecto da política com muita clareza nas comunidades de golfinhos e também nos primatas descritos no início do texto, uma vez que fala-se em troca de favores entre os membros de um bando.

          O direito está presente nessas sociedades não da mesma forma institucionalizada que nas sociedades humanas, obviamente, mas como direito natural, inerente ao indivíduo, no caso, ao animal.

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Rógeres Rabelo 25/10/09 às 10h10

Existe política e direito nas comunidades e de golfinhos descritas por Ridley?

Entendendo o Direito como o conjunto de regras e procedimentos segundo os quais as coalizões são necessárias às satisfações dos interesses dos indíviduos da sociedade, é possível falar em existência do binômio política e direito no contexto da comunidade dos golfinhos descrito por Ripley. As coalizões formadas pelos grupos de 2 ou 3 machos com o objetivo de acasalamento, mediante uma ajuda recíproca, que é, retribuída posteriormente pelos membros do grupo, revela a cooperação como arma utilizada no seio das relações socias.

Nesse sentido é que o autor explicita a proporcionalidade existente entre o tamanho da memória e a taxa de retorno em relação as alianças formadas. Sendo que, comparativamente, enquanto a coalização entre os chimpanzés é de natureza competitiva a dos golfinhos é cooperativa. Sendo que os indivíduos dominantes das coalizões, como é o que ocorre nas relações políticas humanas, uma vez que atingiram o domínio do grupo, tendem a desempenhar um papel pacificador dentro do mesmo. E isto porque assim sendo podem manter o grupo unido com o fim de, em um futuro ataque de um grupo externo, possuam a unidade e força suficiente para combatê-los.

Nesse contexto é possível perceber que, diversamente da relação de política  e Direito defendida pelos macacos, na comunidade dos golfinhos, o objetivo na coalização do segundo, não é o de em um primeiro momento defender um grupo de fêmeas específico ou ainda a de um dado território, porém sim, logra êxito em uma ocasião ocasional e temporal dada, juntando fêmeas que se encontram separadas de outros grupos (individuais) e também apropiando-se de fêmeas de outras coalizações já formadas. O entendimento de dominação, de uma dada normatização e organização específica de grupo, mesmo que irracional está presente na sociedade de tal espécie.

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Política, Direito e Biologia

O entendimento compreendido é o de existe sim a relação entre direitoe política proposta por Ripley. As comunidades (de chimpanzés e/ou de golfinhos) se agrupam sob determinadas regras que resultam num entendimento capaz de estabeler a existência de regras a serem seguidas.

A análise de que não é nem o tamanho nem a força isolada do indivíduona sociedade para o atingimento do objetivo do grupo é relevante. Ou seja,independente desses dois fatores, o importante é analisar a força que a coalização formada tem em si a capacidade de atingir o indivíduo mais forte (A e B mais fracos são quantitativamente e possuem maior probablibidade de conseguirem sucesso em uma luta do que C forte, isolado). Isto é, a coalização é utilizada no reino animal irracional (quando comparada a espécie humana) senão como modo de cooperação por causa da agressão e para o fim do acasalamento e defesa de fêmeas. O uso das alianças é utilizada internamente na substituição do poder e externamente como forma de combater outros grupos que querem roubar as fêmeas ou o aumento da abrangência de território de atuação. Nesse sentido, é possível observar a existência de relações entre os indivíduos que afirmam existir tal relação de interação inseparável da política e direito.

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Rebeca Nunes Ramos Trezza 30/10/09 às 09h10

Aula 3

As considerações feitas a cerca do comportamento das comunidades de golfinhos e o paralelo com as possíveis relações de política e direito existentes nesse espaço, dão margem a uma análise que deve ser feita com cuidado.

Primeiramente deve-se ressaltar que tais inferências do que consideramos a real lógia dos comportamentos sociais de tais animais parte de uma perspectiva humana unilateral, portanto, estão indiscutivelmente atreladas exclusivamente as nossas convenções, comportamentos, traduções da realidade, concepções. ( como não poderia deixar de ser )  O que de certa forma permite dizer que frente a tal análise estamos inclinados a perceber nos animais aquilo que conhecemos a partir da dinâmica das relações humanas, de alguma somos influenciados a procurar critérios de semelhança a condutas das quais estamos familiarizados. Ou seja, não obrigatoriamente estamos condicionados a enxergar o que realmente se passa entre as relações animais observadas, mas o que queremos ver, o que nossa dita lógica e racionalidade nos diz que é, sem considerar que tais critérios talvez não se apliquem a tais espécies que não a humana.

Feitas tais considerações pode-se partir para a análise em questão. Primeiramente, não se observa nas comunidades de golfinhos, sociedades fechadas. Eles se reúnem em comunidades, ocasionalmente mudando-se para outras, de acordo com suas necessidades particulares. É uma observação importante a ser feita para comparação com qualquer relação tanto da política quanto do direito, que parecem estar intrinsecamente relacionadas com as estruturações sociais com as quais se relacionam. Em contrapartida, se observa nas comunidades de golfinhos a formação de coalizões, mecanismo que só se observa em golfinhos e homens, e que é definitivamente indispensável em relações políticas. As coalizões são estabelecidas pelos golfinhos de maneira temporária e ocasional no intuito de alcançar sucesso no roubo de fêmeas pertencentes a outras coalizões, com fins de reprodução. Uma vez que tal objetivo seria inalcançável a cada um sozinho, a coalizão passa a ser a alternativa uma vez que se apresenta como menos arriscada e mais lucrativa.

Ainda em referência as dinâmicas dos golfinhos, pode-se observar que o único direito das fêmeas é o de uma vez disposta em determinado grupo depositar a ele a manutenção de sua segurança, ficando de fato a revelia do resultado das disputas entre as coligações. Portanto, o benefício, na verdade, seria restrito aos machos que participam da dinâmica de roubo/perda de fêmeas, e só a eles, considerando que os outros machos que não participantes estão simplesmente sujeitos a seus resultados. Mas parece estranho colocar as questões desta maneira, falar do ‘direito da fêmea’ inexistente por estar ela sujeita a decisões tomadas unicamente pelos machos parece ser um discurso extremamente humano e não aplicável ao caso dos golfinhos, por exemplo. Talvez tudo não passe de uma questão natural já que não parece haver qualquer tipo de contestação por parte dos golfinhos em relação aos seus papéis e condições, nem qualquer tipo de reivindicação por seus direitos de golfinhos. Considerando desta forma, parece não ter sentido querer falar sobre um direito dos golfinhos em tal esfera, podendo no máximo se fazer uma abstração para tentar compreender o direito como um conjunto de regulamentações e procedimentos que parecem servir de protocolo em determinadas situações e para determinados fins. De qualquer maneira, ainda assim, não parecendo que exista qualquer tipo de consciência ou consentimento para que se proceda de tal ou qual maneira, o que pode levar toda a argumentação por água a baixo.

Se se trata de uma questão de instinto ou de sobrevivência, faz sentido falar de qualquer tipo de direito em tais relações? Ou de política? Parece haver uma necessidade que se fale da consciência de se estar praticando um ou outro, caso contrário quase tudo poderia ser resumido a relações políticas ou obrigações do direito. Para que existam ambas, parece ser necessária a ciência do que se faz e alguma forma de consentimento ou aceitação, que os valide e legitime (mesmo que seja não por vias pacíficas mas pela força). Deve-se ser capaz de fazer, saber que se faz, interpretar, e ser capaz de supor conseqüências, e distinções dos atos políticos e de direito, o que aparentemente não é o que se passa nas comunidades dos golfinhos.

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