Aula 4 - Sociedade e Estado

Diálogos

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Ricardo Poppi 11/09/09 às 09h09

Atividade aula 4

Segundo o autor não há essa naturalização. Ele procede quebrando vários preconceitos etnocêntricos em relação às sociedades ditas primitivas. Ele aborda essas sociedades não pelo lado da falta (sem Estado, sem escrita, etc...) mas pelo lado da abundância: São sociedades em que nem o trabalho nem o excedente são valorizados e não há divisão entre dominantes e dominados em seu seio. É justamente a partir da valorização do trabalho e do abandono da troca igualitária que o poder político emerge.

Porém, ainda segundo o autor, não se pode relacionar essa emergência às condições econômicas. Ele exemplifica através da revolução neolítica (passagem do nomadismo para o sedentarismo), que houveram casos onde o poder político não emergiu, tornando essa relação não-necessária. Propõe até, para fins didáticos, que um inversão nos conceitos marxistas de infra e superestrutura poderia explicar melhor: A política na infraestrutura condiciona a economia, localizada agora na superestrutura.

No tocante ao surgimento do Político ou do Rei com suas leis (normas jurídicas heterônomas) há um mistério de origem. Examinando a chefia nas sociedades primitivas o autor aponta para o fato de que a chefia está relacionada à prestar um serviço técnico a sociedade, sendo determinante o prestígio e não o poder. Cita vários exemplos de quando um desses chefes (definição talvez inadequada) tenta impor à sociedade algum projeto pessoal, entra em estado de isolamento.

Então como explicar o poder Político se naturalmente ninguém o quer? Nesse ponto o autor busca explicação no crescimento demográfico das sociedades Tupi-guaranis apontando para o fenômeno dos profetas karai que trouxeram consigo uma ambiguidade: Se por um lado canalizavam o desejo do povo guarani por uma sociedade sem Estado, por outro lado, através da oratória, conseguiram reunir grandes massas e podem vir a explicar o surgimento do embrião do poder Político.

Voltando ao tema do exercício, o autor parece naturalizar uma sociedade sem poder político, onde o trabalho é exercido apenas no limite do necessário. Seres humanos que se realizam através de outras atividades consideradas lazer e que não tem interesse em substituir um sistema de trocas igualitárias sem excedentes por um sistema de propriedade e poder. Nessa sociedade natural, o poder político é indesejável e desnecessário. As normas jurídicas seriam autônomas e reforçadas pela própria prática social. O texto não aborda, deixando para reflexão, as questões relacionadas aos perigos inerentes aos processos de resolução de conflitos desse tipo de sociedade. Um chefe primitivo, destituído de qualquer poder de coerção poderá manter o equilíbrio entre ordem e liberdade? Há riscos dos dois lados: Um essa sociedade vira uma instituição total ou morre de inanição pela própria desorganização. Além disso será que o homem é naturalmente assim? Será que não existe um impulso curioso no sentido de desenvolver outras atividades que levaria o ser humano a querer viver em grandes aglomerados mais difíceis de se auto-gerirem dessa maneira mais primitiva?

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Alexandre Araújo Costa 11/09/09 às 12h09

comentário

Ótimo trabalho, Ricardo, e ótima questão. 

Mas será que é impossível, ou mesmo improvável, esse equilíbrio que você citou ao final? Será que há uma tendência natural a organizar o poder da forma que conhecemos?

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Alessandro Michael Cunha Amorim 11/09/09 às 11h09

A sociedade contra o Estado

A organização hierarquizada não é natural. As autoridades com poder de fato para impor normas jurídicas heterônomas são fruto de convenções sociais.

As sociedades primitivas abordadas no texto são dotadas de uma forte consciência coletiva. Segundo o autor,  essas sociedades tem como propriedade essencial exercer um poder absoluto e completo sobre tudo que a compõe, nota-se uma interdição da autonomia de qualquer um dos subconjutnos que a constituem.Portanto qualquer poder político individual, central e separado é logo interditado. Os limites da vida social estão de acordo com a direção desejada pela sociedade. Nessa perspectiva,  os chefes das sociedades primitivas, citados pelo autor, exercem poder pela suas qualificações técnicas e estão na ordem do prestígio, o único poder concedido ao chefe é o da palavra. Os "selvagens"  das sociedades primitivas mostram um esforço permanente para impedir os chefes de serem chefes. Há uma sociedades de iguais e formas reais de hierarquização não são concebidas.

Através do estudo das sociedades primitivas chega-se a conclusão de que a constituição de uma chefia cujo poder político não era negligenciável,não é natural e sim uma elaboração da vida social.

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Luiz Henrique Teixeira Santos 11/09/09 às 12h09

Sociedade e Estado

O estudo das sociedades primitivas evidencia a criação da economia derivada da política, alterando todo o modo de vida dos "primitivos" no modelo de subsitência. A produção do excedente é imposto pela aceitação do mercado, onde não se passará mais a produzir somente o que era necessário para mater-se vivo.

 A construção do Estado, da sociedade organizada hierarquicamente não é uma construção natural. O único poder político alcançado pelos primitivos era em relação à palavra, não a meios econômicos e de produção que possibilitassem o acúmulo de excedentes. É questionado a dita evolução tecnológica e a comparação entre as sociedades contemporâneas e primitivas e o que se observa é o que os intrumentos utilizados pelo primitivos eram capazes de suprir as necessidades demandas por eles, logo, não se pode comparar dessa forma.

O Estado veio como construção política resultante de uma ruptura política que afetou o modo econômico de produção. A função do chefe na scociedade contemporanea é legitimada pelo poder político e possibilita o exercício da autoridade. 

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Denise Resende Costa 11/09/09 às 12h09

A Sociedade contra o Estado

De acordo com o texto “Sociedade contra o Estado”, as sociedades primitivas negam a possibilidade de formação de “poder” em um espaço que não seja ela mesma, ou seja, é característica das sociedades primitivas recusar a existência do Estado. Portanto, isso levar a dizer que, a organização hierárquica das sociedades pode ser considerada, mesmo com o risco de se incorrer em um juízo de valor preconceituoso, em característica de sociedades “mais evoluídas”. As sociedades primitivas, segundo o autor Pierre Clastres, são marcadas pela ausência de autoridade da hierarquia, da relação de poder, de dominação dos homens, enfim, do Estado. O autor narra, entretanto, a história dos Tupi-Guarani, em que poderia ter surgido algo semelhante a um Estado, pela via da palavra dos religiosos "profetas". Assim, torna-se arriscado afirmar categoricamente que seja natural a formação de uma sociedade organizada hierarquicamente com autoridades competentes para definir normas para todos os seus integrantes. É vasta a experiência histórica da humanidade e creio não haver provas do que seja natural.

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Amandino Teixeira Nunes Junior 11/09/09 às 16h09

A Sociedade contra o Estado

O texto de Pierre Clastres é muito instigante. A tese central pode ser resumida nos seguintes questionamentos:  A sociedade pode prescindir do Estado? É possível imaginar uma sociedade sem Estado? O Estado é o destino de toda sociedade? Para o autor, isso pode ser constatado nas experiências de muitas organizações sociais primitivas, entre as quais as dos povos indígenas da América do Sul. Na verdade, o texto é uma crítica ao pensamento político ocidental, atrelado às noções de subordinação, dominação e violência.

Para o autor, as sociedades primitivas são marcadas pela ausência da autoridade hierarquizada, das relações de poder, da coerção, enfim, do Estado. Daí por que a figura que serve de inspiração para Pierre Clastres é a do chefe indígena, que, embora seja uma autoridade dentro do grupo, não detém poder algum; este, se existir, é meramente aparente. Na verdade, o chefe indígena é aquele que possui certas habilidades como a generosidade e a retórica. O caso dos Tupi-Guranis ilustra bem isso, na medida em que, não raro, eles estão às voltas com a emergência do poder pela palavra dos religiosos - os "profetas".

A principal conclusão de Pierre Clastres, a meu ver, é a de que as sociedades primitivas não são simplesmente sociedades sem Estado, mas, sim, sociedades contra o Estado, que dá nome ao texto. Isso se explica pelo fato de que essas sociedades possuem mecanismos culturais que impedem o aparecimento de  figuras com poderes de mando e de coerção.

Portanto, não é que as sociedades primitivas sejam estranhas ao poder; na verdade, o poder é impedido pela própria sociedade, que não consegue firmar-se como organização política, isto é, como Estado, em face de o poder permanecer difuso.

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Eduarda Camara Pessoa de Faria 13/09/09 às 11h09

A Sociedade contra o Estado

Segundo Pierre Clastres,  essa organização social em torno de um ou mais líderes competentes para definir regras e normas não é algo natural.  Como forma de justificar sua opinião, o autor exemplifica com sociedades "primitivas", termo esse de certa forma pejorativo. Existem determinados conceitos que são tão materializados em nossas vidas, que qualquer coisa que fuja dessa realidade nos parece errado. Um dos principais exemplos é o fato de acreditarmos que as economias de subsistência são atrasadas em relação a nossa economia de mercado. Às vezes parece-nos incompreensível o fato de uma determinada sociedade nao querer trabalhar mais para produzir excedentes, e sim aproveitar o tempo livre para o laser, posto que já conseguiram o suficiente para as suas necessidades básicas. 

Da mesma forma, acreditamos na existência de um sociedade para o Estado. Todavia, nas sociedade "primitivas", as quais recusam a economia e, portanto, a desigualdade de classe, a emergência do Estado torna-se algo desnecesário. A idéia  que temos de que o Estado é o fator diferencial dos indivíduos civilizados e selvagens perde a eficácia. Se não há exploradores e explorados, não há motivo para o aparecimento do Estado como órgão que conduz o exercício do poder dos dominantes sobre os dominados.

Assim, nessas sociedades, o que há é um chefe, o qual nao possui autoridade ou poder de coerçõ, mas sim que detém o uso da palavras e faz desta o se meio para tentar convencer as pessoas a viverem em harmonia. Nesse caso, o chefe é que está a serviço da sociedade, e não o oposto. Dessa forma, o que há são regras culturais.

É válidofrisar, ainda, que essas sociedade primitivas só são possíveis quando há uma relativa fraqueza demográfica, posto que como o Estado é unificador, somente com uma população pouco numerosa torna-se possível manter essa "atomização do universo tribal" e "impedir a constituição de conjuntos sociopolíticos".

Conclui-se, portanto, que o Estado não é algo indispensável, ainda que para nós essa realidade seja tão distante, que chegue até mesmo a parecer absurda.

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Gabriela 09/10/09 às 01h10

aula 4

De acordo com o texto, as sociedades primitivas são naturais, e as hierarquizadas são fruto de convenções sociais.

As sociedades primitivas são independentes, não necessitando dos elementos do Estado para se manterem. Essas sociedades são auto-suficientes, produzem o que lhes é necessário e não precisam de excedentes. Isso já exclui a possibilidade de realização de comércio, o que conseqüentemente impõe limites à economia. São, de certa forma, contrárias à existência do Estado, conclusão que dá nome ao texto. Não existe hierarquia, relações de poder, enfim, não existe o contexto político que conhecemos hoje. O trabalho, por exemplo, é exercido somente pelo período de tempo necessário à supressão das necessidades diárias, sem excessos. Essa sociedade natural não almeja a organização política, ela se sustenta da maneira como é.

Tratando-se das sociedades hierarquizadas, estas são integralmente dependentes da organização do estado. E para um indivíduo que só teve a experiência de viver numa sociedade com hierarquia, é estranho imaginar um ambiente inteiro sem autoridade, sem um poder que estabeleça a ordem. Chega a ser ilusório, pois significa fugir demais do que nos é normal. Desse modo, enquanto as sociedades primitivas rejeitam o Estado, as sociedades hierarquizadas dependem desse tipo de organização para se sustentarem.

Gabriela Ferri Pontual de Lemos. 095207.

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Rógeres Rabelo 25/10/09 às 13h10

Aula 4: É natural a organização de uma sociedade organizada hierarquicamente, com autoridades competentes para definir normas jurídicas heterônomas?

Não. Não existe naturalidade na sociedade organizada em normas jurídicas heterônimas. O modelo de subsistência adotado pelas sociedades "primitivas"  é alterado uma vez que é realizada a análise de poder  como antecedente ao trabalho. O surgimento do Estado se deu como a dicotomia entre os considerados defensores da política econômica e os selvagens (primitivos).

Contemporâneos de um período de tempo em que o desejo pel aquisição de bens e a expansão imperialista reina, a leitura de "Sociedade contra o Estado" possibilita um entendimento no mínimo reconfortante. Nesse sentido, a sociedade seria portanto o instrumento capaz de, contra o Estado, lutar por um modo de divisão mais coerente.

A construção do Estado advêem senão da natural quebra política que atingiu a capitalização da produção. O execrcício e as beneces do poder seriam conferidos pelo Estado a partir da legitimidade conferido por ele mesmo.  Clastres afirma que a infra estrutura econômica Marxista não possuiu o condão de detreminar reflexo na super estrutura política, uma vez que ela surge  sem dependência da base material.

O surgimento da chefia nas sociedades primitivas estaria senão vinculado ao fato da prestação de um serviço técnico a sociedade, onde o prestígio, ao contrário do Estado, que valoriz ao poder, seria o fator primordial.

Rógeres Rabelo (03/88637)

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Sociedade e Estado

Não há que se falar em construção natural do Estado. A legitimidade dodetentor do poder é conferida pelo poder atuante do Estado que passoupor um processo de economia subsistente para outro de capitalização. OEstado é definido senão como aquele que possui um acionamento efetivoda relação de poder.

É possível, portanto, perceber que  apesar de serem consideradassociedades primitivas, ora dotadas de um poder central, nãopoderíamos deixar de conceber a conclusão de que a constituição deuma chefia deve ser levada em consideração como poder político. Ouseja, observa-se a não naturalidade da estruturação da sociedade.

O trabalho, portanto, deveria ser exercido senão na medida e quantidadelimítrofe às suas necessidades. Ocorre, com o desenvolver da políticaeconômica, que os indivíduos da sociedade não possuem objetivo em fazera permuta do sistema existente - susbsistência - pelo atual do poderconferido pelo Estado. Conquanto que, segundo Pierre, esse poder emanado do Estado não é necessário, de tal sorte que a prática social seria o mote orientadorda dinâmica natural da relações das normas jurídicas.

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Rebeca Nunes Ramos Trezza 30/10/09 às 09h10

Clastres

De acordo com os modelos de estruturação social com os quais estamos familiarizados e que servem de base para as nossas análises e teorias, parece lógico, de certa forma um rumo natural, aceitar a estruturação social regida de maneira hierárquica sob uma autoridade a qual seja dada o direito de estabelecer e fazer valer o cumprimento de normas jurídicas heterônomas. No entanto, esse entendimento do que de certa forma seria o natural, nos faz perder linhas de pensamento que consideram outras possibilidades para a ascensão de um ou outro modelo de reger a sociedade.

Desta forma, Pierre Clastres expõe uma nova via de percepção a partir do estudo das comunidades dos povos indígenas e suas respectivas estruturas política, social, e econômica. De acordo com os resultados obtidos por Clastres não parece mais tão claro que seja uma tendência natural da sociedade se estruturar da maneira tradicional que supomos. Um bom exemplo da incapacidade de aceitar a existência de outras formas de organização pode ser observado quando Clastres se refere a economia indígena. Clastres, gradualmente vai desconstruindo o conceito de economia de subsistência o qual conhecemos para mostrar que na verdade, o que se tem nas comunidades indígenas não pode ser classificado dentro de tal conceito, uma vez que simplesmente é caracterizado por uma maneira diferente da qual podemos conceber dinâmicas como mercado, trocas, lucro, eficiência, o processo econômico em si.

Talvez a mesma comparação possa ser feita em relação ao campo político. O que Clastres mostra é que, nas comunidades indígenas o poder político de maneira isolada é impossível. Em tais sociedades, essencialmente, o poder é exercido de forma ‘absoluta e completa sobre tudo que  compõe a sociedade, sua essência é interditar a autonomia de qualquer um dos subconjuntos que a constituem, é manter todos os movimentos internos, conscientes e inconscientes, que alimentam a vida social nos limites e na direção desejados pela sociedade. A tribo manifesta, entre outras (e pela violência se for necessário), sua vontade de preservar essa ordem social primitiva, interditando a emergência de um poder político individual, central e separado.’ De tal maneira, não é razoável supor natural a hierarquia e monopólio do poder de decisão, já que comprova-se que existem outras formas de lidar com as relações políticas e de organização social.

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Henrique Braun Eum 30/10/09 às 10h10

Henrique Braun 07/33181

De acordo com Pierre Clasters, somente são naturais as sociedades primitivas, e as sociedade hierarquizadas originam-se em convenções sociais.

Para o autor, as sociedades primitivas são auto-suficientes, produzem o necessário para sua sobrevivência e não excedentes para trocas. Assim, o comércio não ocorre. Não há hierarquização e consequentemente não há disputas por poder, assim, não ocorre também o contexto político semelhante ao que ocorre nas sociedades onde a presença do Estado se faz necessária como regulador das relações sociais, controlando o poder existente nas relações entre seus membros. A sociedades naturais são sociedades que não tem anseios, apenas são como são e estã satisfeitas com isso, não há a necessidade de se querer sempre mais como existe nas sociedades urbanas.

Em sua percepção, o surgimentos de diferenças entre os membros da sociedade, uns mais outros menos, gera diferenças que se consolidam em hierarquias, diferenças institucionalizadas de poder, e a busca desenfreada por subir nessa hierarquia gera a sociedade industrial como nós conhecemos. Para Pierre Clastres, as sociedades naturais são totalmente o antagonismo em relação à essa visão, uma vez que simplesmente são e se aceitam em relação a isso. Não há a necessidade de ser maior que o outro porque tudo é coletivo.

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