III - Thomas More

Diálogos

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Didier Röhe 13/09/09 às 17h09

Questão II

Por meio do excerto "O homem que segue o impulso da natureza, é aquele que obedece à voz da razão, em seus ódios e seus apetites. Ora, a razão inspira, em primeiro lugar, a todos os mortais o amor e a adoração da majestade divina, à qual nós devemos o ser e o bem estar. Em segundo lugar, ela nos ensina e nos instiga a viver alegremente e sem lamentações, e a proporcionar aos nossos semelhantes, que são nossos irmãos, os mesmos benefícios." fica claro que Morus acreditava que a razão era universal e una, por conseqüência, há somente uma forma de ser racional, e sendo todos racionais todos pensarão da mesma forma, não havendo portanto discordância, questionamento. Se isso soa correto, deveríamos nos lembrar que dessa forma estaríamos desprezando a natureza humana. Morus desconsidera todas as variáveis que fazem do homem, um homem em si - como a criatividade, ambição, inovação, individualismo. Considera o homem mecanicista, um robô totalmente passivo que somente aceita o que lhe é previamente imposto - como ser obrigado a trabalhar na agricultura e usar roupas iguais -, um ser que não questiona sua posição nem suas tradições, uma vez que, quando pensa, pensa como todos e para todos.

A sociedade utopiana é de fato gloriosa, mas vale ressaltar que somente é gloriosa pelo fato de não existir, não ser real. A idéia de Morus é bem construída e estruturada, mas falha grotescamente ao se basear em princípios equivocados, logo, suas idéias são incompatíveis com a realidade. Ao escrever "O princípe", um dos pressupostos básicos é que o homem tem direito ao livre-arbítrio e assim sendo, pode optar pelos caminhos não-gloriosos, fato que Morus desconsidera em seu discurso. Um homem real, como os que conheço, agindo não-gloriosamente facilmente enganaria um utopiano, já que este está preso às amarras da ética e moral, incapaz de ser injusto. As idéias de Morus - sendo gloriosas - são realmente belas e deveriam ser reais, mas não o são; e é partindo deste ponto que todo o discurso político se desfaz em uma fábula por demais "utópica".

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thomas more

I - Escolha uma passagem do Príncipe e escreva um comentário de Thomas More ou de Hitlodeu acerca dela. 

 

“ Os príncipes não deveriam ter outro objetivo ou pensamento além da guerra, sua organização e disciplina, nem estudar qualquer outro assunto; pois esta é a única arte necessária para quem comanda ; tem tal importância que não só mantêm no poder os que nasceram príncipes mas torna possível a homens comuns atingir uma posição soberana.” (Maquiavel, Nicolau. O Príncipe; pg. 42)

 

“... os príncipes preferem a arte da guerra, de que nada entendo nem quero entender, as artes benfasejas da paz. Eles preferem conquistar, por todos meios  bons ou maus, novos reinos, do que bem adiministrar o que possuem.  Rafael Hitlodeu” ( More, Thomas. A Utopia; pg 12)

 

 

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Alexandre Araújo Costa 29/09/09 às 17h09

Comentário

Aparentemente, você fez uma crítica moderna às noções do More, o que soa um pouco extemporâneo, pois pede que ele leve em conta valores que não faziam parte do discurso da época, e não podem ser considerados uma crítica de More a partir de Maquiavel.
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Carlos Adão dos Santos Ribeiro 14/09/09 às 11h09

Questão II

Sobre o Livro I, no qual Rafael narra sobre a sua visita a corte inglesa e discute sobre a eficácia da pena de morte, sobre ladrões e soldados. Sendo o trecho demasiado longo, não vejo porque trancreve-lo aqui.

Ali é revelada uma visão de Morus acerca dos desdobramento políticos de sua época, os cercamentos, o inchaço das cidades, a grande massa de desempregados e desocupados em contraposição ao grande numero de nobres e servos que vivem em plena fartura. E a grande massa pobre se vê forçada a roubar para sobreviver.

Maquiavel escreveu O Principe visando a manutençao do poder, e em uma passagem famos ele questiona se é melhor ser temido ou ser amado, Morus aparentemente prefere que ele seja amado, e alem de ser amado, que ele seja amado por governar em beneficio do povo.

Para Maquiavel(provavelmente), a postura proposta por Rafael seria um suicidio politico, pois a certa altura ele propoe que manter aqueles homens fortes a postos para uma eventual guerra era um desperdicio, e que alem disso, quase todas as guerras poderiam ser evitadas. Quanto a isso Maquiavel foi bem claro e explicito(não exatamente com estas palavras): o principe que se omitir em lutar, passara a imagem de fraco, e será presa dos outros reinos.

Morus proproe um governante justo e que nao mantem, às custas da populaçao uma nobreza inutil ao seu redor, ao que Maquiavel diz, que não se deve ameaçar as riquezas dos poderosos, mas ambos concordam que não se deve expoliar demais os pobres, Maquiavel diz isso para evitar revoltas e Morus o diz por que assim prega a moral cristã, e esse é o jeito certo de governar. O governo só existe pelo bem do povo, em dado momento Morus afirma que governar uma nação de miseraveis, é não mais que senão dirigir uma prisão.

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Igor Santana de Miranda 14/09/09 às 14h09

Questão II

Hitlodeu: "(...) concentram em reserva todas as suas riquezas, para se protegerem em casos de aflição extrema ou de perigo súbito. Utilizam-nas em especial para contratar, por salários altíssimos, mercenários, pois preferem arriscar na guerra a pele dos estrangeiros a pôr em perigo os seus cidadãos; pois sabem que por dinheiro os proprios inimigos se vendem, e com ele se podem comprar traições no seu interior.'

Maquiavel: "Digo, neste caso, que as forças com as quais um príncipe defende seu Estado, ou são as suas próprias forças ou são as mercenárias; que são elas auxiliares ou mistas. As mercenárias e as auxiliares são inúteis e perigosas: aqueles aos quais as forças mercenárias servem de base na sustentação do seu governo jamais gozam de estabilidade e de segurança, pois que estas não são coesas, sendo, isto sim, ambiciosas, indisciplinadas e infiéis. Bravas entre os amigos, vis entre os inimigos, elas não temem a Deus nem são leais aos homens, e a tua derrota coincidirá como teu primeiro ataque [no seu comando]. Em tempos de paz, tu serás por elas espoliado; em tempos de guerra, o serás [obviamente] pelos teus inimigos. A razão disso é que, a não ser por uma certa paga, essas forças não anseiam nem veem outro interesse em tomar parte nos conflitos, paga jamais suficiente para que se disponham a morrer por ti. Esses mercenários aceitam ser soldados teus enquanto não fazes a guerra, mas tão logo esta inicie-se, seguem noutro rumo ou fogem".

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Augusto Sticca 14/09/09 às 21h09

Questão II

              Fossem os homens "Cristos", a guerra poderia ser vista como descrita por Thomas More! Não! Eles não o são! Os homens são egoístas, maus por natureza, avarentos, traidores e inconstantes! Em uma guerra, o interesse maior do príncipe não é salvaguardar os povos amigos, mas conquistar, espandir seus territórios, alcançar a glória!

              As guerras são de extrema virtude! São elas que mantém os príncipes; um príncipe não deve pensar em nada a não ser nela... e, imagine ele "amar e ser amado por seus súditos e, em troca, viver no meio deles governando-os com doçura, e deixar em paz os outros reinos" 1

? Um governador deve ser temido muito mais do que ser amado! Quanta ingenuidade crer que a natureza de nenhum homem que conviva de perto com o seu governante  procurará aniquilá-lo com o fim de alcaçar seu cargo! Ainda mais com a "doçura" que espantará de vez a Fortuna aos braços de outro homem capaz  o suficiente de atraí-la com sua virtú!

 1. MORUS, Thomas; Utopia, Editora UNB, 1980

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Rafael de Oliveira Taveira 14/09/09 às 22h09

Questão 2

"Abominam a guerra como uma coisa puramente animal e que o homem, no entanto, pratica mais freqüentemente do que qualquer espécie de animal feroz. Contrariamente aos costumes de quase todas as nações, nada existe de tão vergonhoso na Utopia como procurar a glória nos campos de batalha... Mas os utopianos não fazem a guerra sem graves motivos. Só a empreendem para defender suas fronteiras ou repelir uma invasão inimiga nas terras de seus aliados, ou ainda para libertar da escravidão e do jugo de um tirano um povo oprimido. Neste caso, não consultam os seus interesses; vêm apenas o bem da humanidade." (pg.93)

 

Maquiavel exaltar-se-ia principalmente no final do trecho acima, onde diz "não consultam os seus interesses; vêm apenas o bem da humanidade." Para Maquiavel, o fim máximo é a manutenção do poder. Sendo assim, os interesses defendidos devem ser aqueles que convêm ao governante a fim de manter-se no poder. O bem da humanidade é utópico e inatingível. Como bem disse Maquiavel, é impossível agradar a todos, devendo um governante ater-se a agradar principalmente seus aliados para manter forte suas alianças e inspirar confiança. E sim, a guerra pode trazer riquezas e glória para um povo se essa for de acordo com a perpetuação do poder e atender aos propósitos do governo vigente. Outro aspecto que Maquiavel destacaria é o fato de contratar exércitos mercenários. Para sua visão realista da natureza humana, esta é vil e egoísta. Sendo assim, mercenários não podem ser confiados, pois não partilham do mesmo interesse e objetivo do governo, não possuindo um compromisso com a glória deste mesmo governo e nação.

 

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Bárbara Layza 14/09/09 às 22h09

Questão 2

Florença, 14 de setembro de 1517.

 

Caro Morus,

 

Ao ler sua obra A Utopia, fiquei realmente impressionado com o elevadíssimo grau de otimismo que você possui! Eu, diferentemente, vejo a realidade de uma forma diametralmente oposta à sua; para mim, o ser humano é corrupto, sujo e mentiroso e nada mudará isso.

 

Bom, separei alguns trechos de sua obra e resolvi mandar essa carta a você, com o intuito de fazê-lo refletir sobre meu ponto de vista e de ouvir o que você tem a dizer sobre ele. Iniciarei com um trecho-base:

 

“Tenho tentado, continuou Rafael, descrever-vos a forma desta república, que julgo ser, não somente a melhor, como a única que pode se arrogar, com boa justiça o nome de república. Porque, em qualquer outra parte, aqueles que falam de interesse geral não cuidam senão do seu interesse pessoal; enquanto que lá, onde não se possui nada em particular, todo mundo se ocupa seriamente da causa pública, pois o bem particular realmente se confunde com o bem geral. Qual o homem que, em outro lugar, não sabe que se abandonar os seus próprios negócios, por mais florescente que esteja a república, não deixará, por isso, de morrer de fome? Daí a necessidade com que pensam em si antes de pensar em seu país, isto é, no seu próximo.”

 

Realmente, devo confessar que a ilha de Utopia seria o lugar mais perfeito de se viver, um lugar onde tudo é de todos, onde não há propriedade privada, onde ninguém é preguiçoso ou ocioso, onde cada um tem sua respectiva função, onde o Estado provém todas as necessidades, onde há serviço de saúde de qualidade para todos, onde não há mendicância ou miséria, onde ouro e prata não têm valor, onde não há avareza, onde a felicidade está nos prazeres bons e honestos, onde todos observam as poucas leis existentes, onde há liberdade de culto... Enfim, onde tudo é maravilhoso. Porém, eu, assim como você, já li muito sobre os gregos e ao imaginar essa ilha, lembrei-me da República de Platão. E o que uma coisa tem a ver com a outra? Tudo! Platão pensou nessa cidade, onde tudo era perfeito, muito antes de você... e ele o fez porque buscava uma polis onde tudo fosse diferente daquela em que vivia, assim como você busca. Porém, o próprio Platão reconhecia que a república por ele elaborada só existia no mundo das idéias e seria muito difícil implementá-la no mundo sensível, de forma prática. Nesse sentido eu concordo plenamente com ele e discordo de você.

 

Talvez seja demais da minha parte, mas é o que penso. Eu acho que seu você deve ter adormecido, tido um sono muito profundo e sonhado com um lugar tão perfeito quanto este (embora no livro, você diga que discorda de Rafael, sei que você também acredita em a Utopia). Concordo com o que ele disse na passagem: “a salvação ou a perda de um império depende dos costumes dos que o administram” e eu acrescentaria que dependeria também da astúcia e sagacidade de quem o administra. O ser humano é, como disse anteriormente, corrupto, trapaceador por isso, o príncipe deve saber lidar com isso, caso contrário, ele perderá o poder e o seu Estado; inclusive estes dois elementos são os mais importantes para um príncipe e não os cidadãos como ele disse na passagem: “Os cidadãos são para a república da Utopia o tesouro mais caro e mais precioso[...].” Temos que ser realistas, caro Morus... é impossível inexistir a simulação,  a mentira ou a trapaça entre os homens, como Rafael diz acontecer na Utopia; ele diz que os jovens aprendem sobre moral e da virtude com o sacerdotes, e que, ao crescerem, se tornam elementos úteis à conservação do Estado mas venhamos e convenhamos... isso acontece só na teoria, porque na prática tudo é diferente. Acho que devemos ter como ponto de partida a realidade para mudá-la e não ter como premissa um mundo ilusório. Pense sobre isso.

 

Aguardo resposta.

 

Maquiavel.

 

 

[+2] 

Questão II

O modelo apresentado por Hitlodeu trata-se de mais uma das tentativas de busca de uma república ideal tratando de como os fatos e os seres humanos deveriam ser não como eles realmente são. É interresante nos perguntarmos como As qualidades de um rei apontadas por hitodleu: bondade benevolência, caridade, mostradas como qualidadeS impresindiveis se mostram impraticaveis na realidade pois a natureza humana presente nos súditos faria com que alguns se levantassem contra o principe e, certamente, uma boa parte deles nunca estaria satisfeita com o governo sempre desejando mudanças. Assim, um príncipe que age somente conforme os principios apontados por Hitlodeu não conseguiria se manter na liderança do estado e por conseguinte manter a estabilidade politica e a ordem. Sem um príncipe que se moldasse as situações e estivesse disposto a realizar as ações necessárias mesmo que essas não fossem consideradas com boas seria impossível manter a organização do Estado. É importante percebermos que se trata de uma idealização feita por Sir Thomas Morus sobre como deveria ser a sociedade humana.Isso pode ser visto quando Hitlodeu diz em Utopia(livro I):

“Se um rei for tão desdenhado e odiado por seus súditos a ponto de ser obrigado a governar apenas por meio de maus tratos, pilhagem, confisco e pauperização de seu povo, melhor seria que renunciasse ao trono, uma vez que, nessas circunstâncias, embora possa manter a autoridade, não lhe resta mais a dignidade de um rei. Um rei não revela dignidade alguma quando exerce sua autoridade sobre mendigos, mas sim quando reina sobre súditos prósperos e felizes. Isso, com certeza, é o que levava Fabrício, alma nobre e corajosa, a afirmar que preferia ter autoridade sobre os ricos do que ser rico” em

O príncipe capitulo IX que trata do governo civil vemos que o príncipe pode ser levado ao poder pelo povo ou pela aristrocacia seja qual a forma que tenha chegado ao poder o apoio do povo é importante porém, como a massa é enorme torna-se impossível agradá-la totalmente.

As qualidades de um rei apontadas por hitodleu bondade benevolência, caridade mostradas como qualidade impresindiveis se mostram impraticaveis na realidade pois a natureza humana presente nos suditos alguns tentariam se levantar contra o príncipe e certamente uma boa parte deles nunca estaria satisfeita com o governo sempre desejando mudanças assim um príncipe que age somente conforme os principios apontados por hitodleu não conseguiria se manter na liderança do estado e por conseguinte manter a estabilidade política Sem um principe que se moldasse as situações e estivesse disposto a realizar as ações necessárias mesmo que não fosse considerada com orações boas não haveria a organização do Estado. É importante percebermos que a Utopia se trata de uma idealização feita por Sir Thomas Morus sobre como deveria ser a sociedade humana que acreditando na universalidade da razão abandona os aspectos facilmente percebidos da natureza humana como a avareza a mesquinhez e a cobiça.Cria, então, um molde de homem bom e generoso se essa fosse a natureza do homem não veria porque o rei não poderia agir de outra forma se não com bondade e generosidade,entretanto, a natureza humana exige uma outra espécie de rei.

 

[0] 
Nuni Vieira Jorgensen 14/09/09 às 22h09

Comentário de Maquiavel a Morus

Caro sir Tomás Morus,

 

 

Recentemente, um amigo florentino vindo da Inglaterra trouxe-me um curioso escrito teu. Devo confessar-lhe que diversos trechos me deixaram em dúvida se se tratava de um texto sério ou jocoso. Talvez ainda sejas imaturo em razão de tua pouca idade. Portanto, permita-me fazer-lhe algumas observações acerca de tua obra.

Primeiramente, não compreendo a aversão que sentes pela guerra. Em uma das passagens de seu livro escreveste:

“Eles detestam a guerra em grau supremo, como uma coisa absolutamente bestial – ainda que nenhum animal feroz se entregue a isso de maneira tão permanentemente quanto o homem -, e, contrariamente à opinião de quase todos os povos, consideram que nada é menos glorioso que a glória dada pela guerra.” (MORUS, p.123)

Eu, ao contrário de ti, preconizo um príncipe que tenha como única preocupação a arte da guerra. Quais governantes avessos às batalhas como aqueles da ilha de utopia existiram e conseguiram, de fato, manter-se por muito tempo em seus principados? Diga-me um e me darei por satisfeito.

Falas também da utilidade dos exércitos mercenários: de como os habitantes da ilha imaginária preferiam pagar àqueles ao invés de arriscar a própria vida, mesmo sabendo do risco que corriam de serem traídos. E o pior é que tu mesmo reconheces o caráter volúvel desses indivíduos:

“não estabelecem termo de compromisso e entram no jogo com a condição de que, se amanhã o inimigo lhes pagar um soldo superior, mudarão de lado, para retornar amanhã em troca de um pequeno sobrebalanço”. (MORUS, p.129)

 Não percebes que assim, além de tudo,  fazes uma apologia à covardia, desmerecendo a coragem, uma das virtudes mais gloriosas do ser humano?

O problema, meu caro amigo, é que dissertas sobre a Utopia como Platão escreveu “A República”. Que serventia terão suas observações se o mundo em que vivemos não se assemelha em nenhum ponto a essa ilha? Se os homens com os quais tratamos, ao contrário daqueles que relatas, são, na realidade, mentirosos, cobiçosos e avarentos? Eu, ao revés de ti, não me proponho a escrever como a sociedade deveria ser; quero pensar qual a melhor forma de lidar com o mundo que, efetivamente, se apresenta diante de nós.

Gostaria, apesar de tudo, de tecer-lhe um elogio. Em uma das partes de seu relato dizes:

“Erguem nas praças públicas estátuas para os homens eminentes que foram dignos do Estado, ao mesmo tempo para perpetuar a lembrança de suas obras e para que a glória dos antepassados sirva de estímulo a seus descentes para fazer o bem”. (MORUS, p. 119)

Como tu, eu também incito o soberano a quem dediquei minha obra prima a mirar-se na figura dos grandes homens que atravessaram a história, a fim de que, copiando os seus exemplos, ele possa lidar, da melhor forma possível, com os problemas que se colocam em seu caminho. Será que porventura concordaríamos na definição de quem são essas importantes imagens?

Enfim, meu caro, creio que cumpri com meu objetivo. Caso tenhas sinceras críticas ao que te disse, por favor, remeta-me tua resposta.

 

Atenciosamente,

Nicolau Maquiavel.

 

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Érica Marta Ceccatto Kaefer 14/09/09 às 23h09

questão II

"Esta determinação tem por fim impedir que o príncipe e os traníboros facilmente conspirem para oprimir o povo com a tirania ou que alterem a forma de governo."

Realmente, a ilha Utopia DEVE SER o melhor lugar para se viver, mas sinto que há uma grande discrepância entre DEVER SER e SER. Diferentemente de minha obra, repleta de exemplos reias, a ilha Utopia está apenas no imaginário e de nada servirá para a sociedade. Portanto, acredito que acima de um ideal democrático em busca do bem comum e da busca o prazer, o ideal máximo de um governante é manter-se no poder. Para isso, é preferível destinar o poder à um homem só se esse tiver as qualidades necessárias (virtú) e souber adaptar-se conforme os ventos que sopram seguindo as variações da fortuna, evitando desviar-se do bem porém tendo capacidade de praticar o mal se necessário for.

"Os utopianos detestam e abominam a guerra como coisa brutal e selvagem,.." (pg.93)

"Os Utopianos lamentam e chegam mesmo a envergonhar-se de uma vitória sangrenta, considerando loucura comprá-la por tal preço." (pg.94)

Os homens são maus e não mantêm sua palavra, portanto se um príncipe pretende conquistar e manter o poder, os meios que ele utiliza serão honrosos e merecedores de elogios se os resultados forem desejáveis. Se a guerra for o único meio de o príncipe se manter o poder, e se isso for de seu interesse, a atitude tomada pelo príncipe é justificável.

O homem deve saber usar suas duas naturezas, sendo obrigado a agir como um animal usando a astúcia da raposa e a força do leão.

"Nenhuma das cidades pretende aumentar os limtes do seu território,.." (pg. 54)

Um príncipe que deseja manter-se no poder deve, à todo instante, buscar expandir seu território com prudência. Se não o fizer, outros o farão.

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Mariana Bontempo Sidersky 14/09/09 às 23h09

Exercício II

"Mas os utopianos não fazem a guerra sem graves motivos. Só a empreendem para defender suas fronteiras ou repelir uma invasão inimiga nas terra de seus aliados, ou ainda para libertar da escravidão e do jugo de um tirano um povo oprimido. Neste caso, não consultam seus interesses; vêm apenas o bem da humanidade."

(Morus, T. A Utopia )

 

"Contudo, os romanos, prevendo as pertubações, sempre as tolheram e jamais, para fugir à guerra, permitiram que as mesmas seguissem seu curso, pois sabiam que a guerra não se evita mas apenas se adia em benefício dos outros;"

(Maquiavel, N. O Príncipe)

 

Maquiavel, assim como Hobbes, vê a guerra como uma consequencia inevitável entre os interreses divergentes dos homens (Citando-o: "In the first place, I put for a general inclination of all mankind a perpetual and restless desire of power after power, that ceaseth only in death. And the cause of this is not always that a man hopes for a more intensive delight than he has already attained to, or that he cannot be content with a moderate power, but because he cannot assure the power and means to live well, which he hath present, without the acquisition of more" que levaria o Homem a estado de "Warre of every one against every one").

[0] 
Laura Mourão Santana 14/09/09 às 23h09

Questão II

Thomas Morus, ao descrever a Utopia, diz o seguinte a cerca da religião:

 

 

 “De resto, apesar da diversidade de suas crenças, todos os utopianos concordam numa coisa: que existe um ser supremo, ao mesmo tempo Criador e Providência. Este ser é designado, na língua do país, sob o nome comum de Mitra. A dissidência consiste em que Mitra não é o mesmo para todos. Mas qualquer que seja a forma pela qual cada um represente seu Deus, cada um adora, sob esta forma, a natureza majestosa e potente, a quem somente pertence o soberano império de todas as coisas, por consentimento geral dos povos.”

Assim, deixa clara a necessidade, para este, de que, em uma sociedade perfeita, todos tenham uma religião. Maquiavel, em “O Príncipe”, também fala da importância da religião para os povos (capítulo XI – Dos Principados Eclesiásticos ). Segundo ele: “ (...) somente esses principados [ os eclesiásticos ] têm uma existência segura e feliz. ”

 

Partindo daí, percebe-se que Maquiavel também concordaria com a idéia de que, em uma sociedade utópica, todos teriam religião. O diferente entre o pensamento deste e o de Morus, porém, é o porquê da importância da religião. Para Maquiavel, a religião é importante na medida em que, em um Estado religioso a população aceita seu governante por motivos tradicionais, naturais, divinos; assim, os governantes “ (...) podem dar-se ao luxo de não defender os  territórios e não governar os súditos que possuem.” e, mesmo assim, não perder seu poder e autoridade. Assim, Maquiavel também, provavelmente[1], entenderia um Estado utópico como sendo religioso, só que isto se daria não tanto por motivos religiosos, morais ou éticos; ou porque numa sociedade religiosa as pessoas convivem mais harmonicamente; mais sim por causa da manutenção mais fácil do poder por parte do governante.

 

[1] Digo “provavelmente” pois, como diz Maria Tereza Sadek, em “Os Clássicos da Política ”, Maquiavel rejeita a tradição idealista, o que torna difícil imaginar o que ele diria de um pensamento totalmente idealista, que propõe uma sociedade totalmente longe da realidade.

[0] 
Italo Rodrigues dos Santos 14/09/09 às 23h09

questão II

 "o dever mais sagrado do príncipe é velar pela felicidade do povo antes de velar pela sua própria; como um pastor fiel, deve dedicar-se a seu rebanho, e conduzi-lo às pastagens mais férteis.”(...) " A dignidade real não consiste em reinar sobre mendigos, mas sobre homens ricos e felizes. Em toda a parte onde a propriedade for um direito individual, onde todas as coisas se medirem pelo dinheiro, não se poderá jamais organizar nem a justiça nem a prosperidade. "    Bem, diante do excerto  contido na obra de Thomas Morus pode-se estabelecer  um paralelo com a obra de Maquiavel, o Príncipe.  Trata-se de duas perspectivas de analisar o governo do príncipe, uma partindo da idéia de que a população deva ser a prioridade absoluta do governante, de que a medida de qualidade do governo é a aceitação do príncipe pelo povo, e de que a eles o príncipe deva dedicar-se em construir um reino de "ricos" e "felizes". Esta postura  para Thomas Morus e Rafael, que a descreve ao seu amigo, são tidas como admiráveis ao ponto de serem classificadas como superiores às sociedades Européias da época. Pois com um menor número de leis conseguia os Utopianos manter a coesão e a ordem social.  Já para Maquiavel, interessado nos artífices pelos quais o Príncipe não só se manteria no poder mas seria exitoso em governar,  adota um enfoque voltado para os decision’s makers, negligenciando o olhar da população sobre o processo político, embora tenha ressaltado em sua obra que o apoio da população é um fator importante na governabilidade do príncipe, e aquele que ascende ao principado com o apoio do povo tem um governo mais estável, Maquiavel não foi além de traçar o papel da população como meio e não como um fim.                  

 

 

[0] 
Lucas Lôbo Takahashi 14/09/09 às 23h09

Questão 2

Morus diz:  "É evidente, Rafael, que não procurais riquezas nem poder, e não tenho menos admiração e estima por um homem como vós, do que por aquele que está à frente de um império. Parece-me, entretanto, que seria digno de um espírito tão generoso, tão filósofo, como o vosso, aplicar todos os seus talentos na direção dos negócios públicos, embora houvesse que comprometer o seu bem estar pessoal; ora, amaneira de o fazer com mais proveito, é ainda a de entrar para o conselho de algum grande príncipe; estou certo de que a vossa boca não se abrirá jamais, senão para a virtude e para a verdade. Vós o sabeis, o príncipe é a fonte de onde o bem e o mal jorram, como uma torrente, sobre o povo; e possuís tanta ciência e tantos talentos que, embora não tivésseis o hábito dos negócios, daríeis, mesmo assim, um excelente ministro para o rei mais ignorante."

Para Maquiavel , um príncipe não deve medir esforços nem hesitar se o que estiver em jogo for o bem nacional e de seu povo. Sendo assim, ele ( o príncipe ) seria a fonte de onde jorra  o bem. Mas por outro lado, se esse princípe pode usar de quase todos os meios para garantir o seu objetivo, seria ele também a fonte do mal.

Fontes:

 Livro "A Utopia", de Thomas More.

Livro "O Príncipe", de Maquiavel.

[0] 
Vitor Eiró Storino 15/09/09 às 00h09

Critica maquiavélica à "Utopia" proposta por Morus

"Finalmente, suponha que eu dissesse aos conselheiros do monarca da França que todas essas aventuras guerreiras, pelas quais tantas nações são levadas à convulsão social como resultado da conveniência de um só homem, só serviriam para exaurir o tesouro e desmoralizar seu povo para, no fim, não trazer, de uma forma ou de outra, qualquer resultado. Assim, aconselharia ao rei da França cuidar apenas de seu reino ancestral, melhorá-lo tanto quanto fosse possível e cultivá-lo de todas as maneiras. Dessa forma, ele amaria seu povo e seu povo o amaria; aconselharia ao rei viver entre os seus, a governar com brandura e a deixar em paz outros povos, uma vez que seu reino é grande o bastante para ele. Meu caro More, como imaginais que os conselheiros do rei reagiriam a esse discurso?"

"Não de maneira muito favorável, com certeza - respondi." (MORE, p.33)

Os domínios de um príncipe são, e devem ser, as únicas preocupações que este carece, sejam estes territoriais ou sociais. O príncipe não deve medir esforços para mantê-los e não o fará se não for pelo meio da força. Portanto, o modo mais contundente de fazê-lo é por meio da guerra, pois, dessa forma, o príncipe não só se protegerá contra possíveis ameaças vizinhas como majorará suas conquistas expansionistas maximizando suas riquezas, assim como através do comando e da voz de liderança, conquistará o devido respeito de seus súditos. O poder de um príncipe deve estar alicerçado na sua capacidade de exercê-lo e instrumentos não lhe faltam quando a guerra é sempre uma alternativa.

“Um outro aconselha fingir a iminência de uma guerra, o que permitiria estabelecer uma taxa com esse pretexto; logo que os recursos fossem coletados, o príncipe concluiria um tratado de paz com grandes cerimônias religiosas, cuja pompa deslumbraria o povo, que atribuiria ao monarca as virtudes da piedade e da compaixão para com a vida de seus súditos." (MORE, p.33)

O príncipe deverá associar-se a uma imagem que o traga beneficio, se este puder fazê-lo a algo venerado que o faça, porém é preferível que o príncipe seja percebido como alguém cruel, porém que defenda os interesses nacionais - entenda-se por isso como preferências nobilitais - com punho cerrado do que se resuma a não fazê-lo em nome do bem-estar da humanidade.

“Deve o príncipe, portanto, não ter outra finalidade nem outro pensamento, nem qualquer outra atividade como prática, senão a guerra, seu regulamento e disciplina, pois essa é a única arte que se atribui a quem comanda. Ela é de tal poder que não só mantém os que nasceram príncipes, porém muitas vezes eleva àquela qualidade cidadãos de condição particular.” (MAQUIAVEL, cap.XIV)

 

¹MORUS, Thomas – Utopia, Instituto de Pesquisa de Relações Internacionais,  Editora Universidade de Brasília, Brasília, 2004

[+1] 
Danielle Freitas Henderson 15/09/09 às 00h09

QUESTAO II

“(...) Segui o caminhos oblíquio – ele vos conduzirá mais seguramente à meta. Aprendei a dizer a verdade com propriedade e a propósito; e, se vossos esforços não puderem servir para efetuar o bem, que sirvam ao menos para diminuir a intensidade do mau; porque tudo só será bom e perfeito; quando os próprios homens forem bons e perfeitos; e até lá, os seculos passarão.” (p. 71)

     Como Maquiavel escreve um discurso sobre a manutenção do poder e não para um cidadão qualquer, podemos nos situar distinções entre ele e Tomas More. Maquiavel era um realista político enquanto Tomas More funda a escola idealista. Maquiavel comentaria esta passagem com algumas objeções, pois ele declara a subordinação da moral, o uso dela a favor do príncipe – o que não seria necessariamente um esforço para efetuar o bem ou diminuir a intensidade do mau -.

     A definição de bem e mau poderia ser um tema relativo para Maquiavel, pois algumas coisas tidas como ruins poderiam ser definidas como boas para o estabelecimento do príncipe no poder. O príncipe para Maquiavel pode usar meios violentos ou autoritários para chegar a sua glória, o que de maneira alguma poderia ser um caminho onde “tudo seria bom e perfeito”.

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Guilherme H. Sena Oliveira 15/09/09 às 00h09

Questão II

 Nos trechos: "Os utopianos choram amargamente sobre os louros de uma vitória sangrenta; envergonham-se mesmo, considerando absurdo comprar as mais brilhantes vantagens ao preço do sangue humano. Para eles, o mais belo título de glória é o de ter vencido o inimigo à força de habilidade e artifício." e: "Fazendo a guerra, os utopianos não têm outra finalidade senão obter o que lhes teria evitado declará-la, caso suas reclamações fossem satisfeitas antes da ruptura da paz. Quando toda satisfação é impossível, vingam-se sobre os provocadores, de forma a impedir, no futuro, pelo terror, os que ousassem tentar repetir semelhantes acometimentos. Tal é o fito dos utopianos na execução dos seus projetos, fito que se esforçam por atingir com presteza, procurando antes evitar o perigo que colher uma fama inútil.", Morus mostra a sua idéia de uma sociedade que se aproximaria de uma convivência perfeita entre humanos.

Para Maquiavel, a existência dessa sociedade é totalmente absurda, pois não leva em conta vários aspectos da natureza humana. O italiano diria que nenhum governante teria vergonha de se fazer uma guerra, pois ela se torna não apenas necessária como tambem justificada para a manutenção do poder em várias ocasiões. Além disso, Morus se ilude ao pensar que os homens teriam o bem comum como objetivo em todas as suas ações. Para Maquiável, o homem é um ser egoísta, portanto o objetivo maior de suas ações será sempre o de seu bem pessoal e individual.

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Amanda Panhol Bayma 15/09/09 às 00h09

Questão II

É evidente que, dada a cruel natureza do homem, alguns idealistas rejeitem os fatos como os são e teimem em ser otimistas e tentem imaginar como o mundo poderia ser caso o homem fosse bom. Garanto que é mais proveitoso analisar as formas de governo que de fato existem ao invés de ocupar-se com Repúblicas imaginárias. Mas, dada a ingeniosidade de alguns destes projetos, não me fará mal reservar algum tempo para comentá-las.

Bem, não devo nem ressaltar que é completamente fora da realidade uma comunidade onde um governante a opressão de seu povo e evite as guerras. “Todos os profetas armados venceram e os desarmados fracassaram”. Reservo-me a comentar um trecho particular da obra de Morus que me causou mais admiração, que é o seguinte:

   "Os utopianos não escondem seus tesouros nas torres, ou em outros lugares fortificados e inacessíveis. O vulgo, numa extravagante malícia, poderia suspeitar que o príncipe e o senado enganassem o povo, enriquecendo-se e pilhando a fortuna pública. Com o ouro e a prata não se fabricam nem vasos, nemobras artisticamente trabalhadas. Porque, se houvesse necessidade de um dia fundi-los, para pagar o exército em caso de guerra, os que tivessem posto sua afeição e suas delícias nesses objetos de arte e de luxo, sentiriam, ao perdê-los, uma dor amarga. A fim de prevenir esses inconvenientes, os utopianos imaginaram um uso perfeitamente em harmonia com o restante de suas instituições, mas em completo desacordo com as do nosso continente, onde o ouro é adorado como um Deus, procurado como o bem supremo. Eles comem e bebem em louça de barro ou vidro, que se é elegante na forma, é, no entanto, despida do menor valor; o ouro e a prata são destinados aos usos mais vis, tanto nas residências comuns, como nas casas particulares; são feitos com eles até osvasos noturnos. Forjam-se cadeias e correntes para os escravos, e marcas de opróbrio para os condenados que cometeram crimes infames. Estes últimos levam anéis de ouro nos dedos e nas orelhas, um colar de ouro no pescoço, um freio de ouro na cabeça.Assim, tudo concorre para manter o ouro e a prata na ignominia. Entre outros povos a perda da fortuna é um sofrimento tão cruel como um dilaceramento de entranhas; mas quando se arrancasse à nação utopiana todas suas imensas riquezas ninguém pareceria ter perdido um cêntimo."

A respeito deste trecho em particular, posso afirmar: como Utopus é um sonho elaborado! Um local onde os homens não cobiçam ser mais que seus próximos, desprezam o que há de mais raro e precioso no mundo. Mas este local não passa disso: um sonho. Sei bem que Morus estava ciente disto, tanto que batiza seu sonho de 'lugar nenhum', porém mesmo conceber que os homens poderiam algum dia, mesmo em um estado irreal, agir desta maneira, é tolice. Repito qual é a verdadeira natureza do homem: são "ingratos, volúveis, fementidos e dissimulados, fugidios quando há perigo, e cobiçosos". Morus parece saber deste conceito ao citar a possível "extravagante malícia" do vulgo. Bastaria um, um só homem, que correspondesse a essa descrição, para que toda Utopus estivesse arruinada. E garanto, por observação e experiência a respeito da vil natureza humana, que estes homens não faltariam. Por mais que o governante de Utopus fosse virtuossíssimo, por mais que construísse este lugar de acordo com os planos de Morus, o que destruiriam a própria base desta construção imaginária seriam os próprios cidadãos. Que homem viveria plenamente feliz, sabendo que, possuindo ouro e prata, e contando com habilidade própria (virtù) e boa fortuna, poderia conquistar mais do que sua cidade inteira? Que homem desejaria continuar vivendo com nada mais que o necessário? Todo homem deseja o poder. Mesmo por uma forma de organização para o bem comum da sociedade, homem algum conseguiria negar sua natureza, vencer a cobiça e viver na alegria da mediocridade, abrindo mão da liberdade individual para ter igualdade. Quem não tentaria ser melhor que seu vizinho, à custa da igualdade de todos? A própria existência de escravos na tal sociedade ideal de Morus já demnstra que a igualdade é inalcansável entre animais exploradores como o homem. Onde houver um Estado, haverá disputas. Afirmo novamente: a "tolice dos homens que valoriza o que é raro", como chama Morus, é universal e inerente ao ser humano. Voltemos nossos olhares e pensamentos para o real, a fim de entendermos melhor nossa própria sociedade, baseando nossos Estados na premissa de que odos os homens são maus, ao invés de divagarmos sobre políticas impossíveis de serem aplicadas.

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Gilberto-mendes-calasans-gomes'>Gilberto Mendes Calasans Gomes 15/09/09 às 01h09

Questão I

A passagem d’O Príncipe escolhida para comentários é o capítulo XV: “As razões pelas quais os homens, especialmente os príncipes, são louvados ou vituperados”. Tal passagem diz respeito ao caráter que o príncipe deve ter para ser louvado pelo povo e pelos nobres, obtendo, assim, a glória. Selecionarei dois excertos para ser “comentados” pelo interlocutor de More em “A Utopia”, Rafael Hitlodeu.

“É necessário, portanto, que o príncipe que deseja manter-se aprenda a agir sem bondade, faculdade que usará ou não, em cada caso, conforme seja necessário”.

Rafael Hitlodeu (RH): Como é muito bem mostrado no meu relato sobre a ilha de Utopia e sobre a forma de governo aí presente, faz-se desnecessário ao príncipe artimanhas para se manter no poder. Seu mandato é vitalício, podendo apenas ser cassado em virtude do mau uso dos poderes do príncipe, principalmente, quando este, juntos com os magistrados mais próximos, conspiram para corromper a forma de governo ideal de Utopia. O castigo usual é a escravidão, podendo, em casos mais graves, ser elevado à morte, solução esta que não é a mais indicada, por não dar o mesmo exemplo, pelo mesmo tempo, da escravidão de quem incorre no erro. Quando ao uso ou não da bondade pelo príncipe, isso não é, per si, importante. Os Utopianos têm uma visão de virtude diferente da que levamos em conta, influenciados principalmente pelos escritos dos antigos, destacadamente Aristóteles. Para os Utopianos, virtude é alcançar o maior prazer possível, sem que, com isso, se inflija dor alguma a outrem ou em momento posterior. Dessa forma, o príncipe deve zelar pela manutenção da forma de governo de Utopia e pela manutenção da constituição (válido lembrar que no sentido antigo do termo) que rege as relações da ilha, tão bem explicitadas em meu relato. Assim, a igualdade extrema entre todos os cidadãos de Utopia deve ser o maior objetivo do príncipe, que deverá agir apenas como o primeiro funcionário em favor do bem comum. O príncipe que alcançar tal resultado, terá, em Utopia, alcançado a glória.

“Contudo, não deverá se importar com a prática escandalosa daqueles vícios sem os quais seria difícil salvar o Estado; isto porque, se se refletir bem, será fácil perceber que certas qualidades que parecem virtudes levam à ruína, e outras que parecem vícios trazem como resultado o aumento da segurança e do bem-estar”.

RH: Em Utopia, há o forte zelo pelas instituições e pelos usos e costumes. Dessa forma, as ações do príncipe e dos magistrados estão, de certa forma, livres do julgamento ético, enquanto obedientes a uma ordem estabelecida que dá, e muito, certo. Assim, as ações pelas quais se rege o Estado são sempre virtuosas, por conduzir Utopia ao seu objetivo, de levar todos os cidadãos à felicidade, atingindo, assim o bem comum. Assim como há a práticas que protegem o povo de magistrados mal intencionados, já que esses, num modelo que em muito se assemelha ao romano, têm mandato de apenas um ano e são eleitos, podendo, caso atentem violentamente aos usos da ilha, serem destituídos e censurados pelos sacerdotes, infâmia que mancha por toda uma vida. Dessa forma, em Utopia, todas as ações dos governantes, eleitos por períodos previstos, exceção do príncipe, que, entretanto, pode sofrer impeachment, ser destituído do cargo, são regidas pela virtude específica da ilha.

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André Moura Gomes 15/09/09 às 01h09

Hitlodeu comenta Maquiavel, e este retruca.

Maquiavel: "Nenhum Estado deve crer que pode sempre seguir uma política segura; ao contrário, deve pensar que todos os caminhos são duvidosos. Faz parte da natureza das coisas o fato de que jamais se tenta evitar uma dificuldade sem cair noutra; a prudência consiste em saber reconhecer a natureza dos inconvenientes, aceitando como bom o menos mau" (MAQUIAVEL, Nicolau. O Príncipe. São Paulo: Martin Claret, 2002. p. 127)

 Hitlodeu: Ora, Maquiavel, certamente que os modos de conduzir o governo e organizar a sociedade não são naturais. Mudam as formas de governar como mudam os governantes. Mas você sugere que não há bom caminho - haveria, no máximo, o menos mau. Em minhas viagens, entretanto, tenho observado que é sim possível distinguir instituições melhores do que outras, comparando os diversos povos e seu bem-estar geral (nesse aspecto, devo dizer que os ingleses, especialmente, deixam muito a desejar - turrões e avessos a novas ideias como ninguém). Por esse ponto de vista, eu não deveria eu defender com veemência uma maneira de viver bela e abençoada como é a dos utopianos - não sendo supostamente muito melhor do que as outras, deveria adotar no máximo uma via oblíqua para reduzir o mal, como sugere More, me adaptando ao sabor das circunstâncias. "Você gostaria com ela de, na impossibilidade de poder melhorar o conjunto das coisas, pelo menos tratá-las tão habilmente que pudesse torná-las menos ruins. Mas nessas deliberações não se trata de dissimular, de fechar os olhos. É preciso dar uma aprovação explícita a projetos detestáveis e subscrever resoluções nefastas" (MORE, Thomas. A Utopia. São Paulo: Escala, data de impressão desconhecida. p. 46). "Se eu quiser fazer prevalecer a verdade, não posso ser contrário a ela" (MORE, Thomas. A Utopia. São Paulo: Escala, data de impressão desconhecida. p. 45).

Maquiavel: Vejo que você é dos tipos que antes fala do que deve ser feito, e não do que usualmente se faz. A menos que a sorte favoreça sua natureza enquanto vive, seu destino é a ruína. Não por culpa de Deus, mas por mera imprudência.

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Cristal Augustus C. Ribeiro 15/09/09 às 01h09

Questão II

''Assim, raramente [os Poliléritos] se deslocam a outras regiões ou recebem visitas de estrangeiros. Fiéis às velhas leis dos seus antepassados¹, não procuram alargar as fronteiras dos seus domínios, que as montanhas protegem da invasão². O tributo que pagam ao rei liberta-os também do perigo de conflitos³.''

(MORE, Thomas. A Utopia)

¹ DAS ''VELHAS LEIS''. Maquiavel, se fosse aconselhar um príncipe a dominar a terra dos Poliléritos, enxergaria três possibilidades de ataque, sendo (1) arruiná-la, (2) habitá-la e (3) permitir a convivência das leis tradicionais, desde que se paguem tributos ao novo príncipe. A terceira opção é a mais arriscada, visto que ainda mantém certa autonomia aos resquícios políticos de outrora. Tal situação levaria ao dilema da segurança: o novo governo se arma, a fim de construir um exército próprio e forte; os remanescentes das tradições, então, sentem-se intimidados e fazem o mesmo, também com a intenção de proteção. Assim, nasceria uma situação que colocaria em risco a coexistência e, futuramente, uma possível unificação político-ideológica.

O indicado, portanto, seria a alternativa de arruiná-los, a fim de que o novo príncipe estabeleça leis que lhe convenham, acarretando uma maior estratégia de defesa e certeza de segurança. (baseado no capítulo V de ''O Príncipe'')

² DAS ''FORTALEZAS''. As montanhas da terra dos Poliléritos possuem a finalidade de protegê-los contra as ameaças externas. Ora, Maquiavel argumenta que as maiores ameaças, na verdade, são as internas -- o príncipe que não dispõe de virtú o suficiente para manter o seu povo sob o seu controle, este sim deve construir fortalezas. O estrangeiro, com seu olhar de sofista para o povo e as tradições nele incutidas, facilmente induziria uma revolta, a que a população aderiria como forma de questionar o poder do príncipe -- quem seria ODIADO. Já no caso de um povo submisso a seu governante, não haveria motivos de preocupação, pois, nesse caso, o povo aceitaria a legitimidade de seu príncipe e não seria contrário a tal autoridade -- seja ela AMADA ou TEMIDA. (baseado nos capítulos XVII e XX de ''O Príncipe'')

³ DAS ''INCUMBÊNCIAS DO PRÍNCIPE''. O governante é responsável por seus governados. Segundo Maquiavel, para mantê-lo, é preciso que o príncipe oscile entre a razão (humana) e o instinto (animal). E, sendo animal, é preciso ter a sagacidade de uma raposa e o poder de intimidação de um leão. É segundo essa ótica que a argumentação de Maquiavel recai sobre a necessidade de criação de um exército e das estratégias de guerra e defesa.

O que, todavia, ''um príncipe prudente'' não pode fazer é manter uma promessa se ela recai contra ele próprio e seus interesses; quando tal acontece, é a hora de o príncipe -- portanto, humano -- simular qualidades que não possui, por sua natureza de homem intrinsecamente pérfida e vil. (baseado no capítulo XVIII de ''O Príncipe'')

! DIAGNÓSTICO DE MAQUIAVEL SOBRE O EXCERTO. Os Poliléritos compõem um povo que seria facilmente subjugado por um príncipe que desejasse fazê-lo; a população conta com vulnerabilidades nos aspectos defensivo, ideológico e mesmo no tocante à questão jurídica. Desse modo, bastava ser um príncipe de virtú o suficiente, que contasse com um exército poderoso, para que conseguisse alcançar a fortuna.

[0] 
Caio Cesar Paccola Jacon 15/09/09 às 01h09

Questão II

Estimado Sir Tomás Moro,

 

 

Caíram-me em mãos as páginas de teu livro “A Utopia”, às quais me dediquei em ler. Ainda que sejam louváveis teus interesses em propor uma República tão eficaz e harmoniosa, cujas leis e instituições sejam exemplo magno de correção e de justiça a todos os Estados para além de Utopia, assevero-te que tais proposições não resistiriam ao seu exercício real e que, fora da imaginária ilha, o bom exercício do poder e da virtude (virtù) dêem-se de outra forma.

 

 

Citando-te as palavras que atribuíste a Rafael Hitlodeu:

 

 

“... o rei, portanto, deve se ocupar antes da felicidade de seu povo que da sua própria, exatamente como o papel do pastor é alimentar suas ovelhas antes de pensar nele mesmo […] Quanto a crer que a miséria do povo seja uma garantia de segurança e de paz, a experiência prova suficientemente que esse é o maior dos erros. Onde há mais desordens do que entre os mendigos? Quem é o mais apressado em subverter o estado das coisas existente, senão o que está descontente com a sua sorte?” [1]

 

 

Não vejo problemas em concordar contigo quanto à assegurar a satisfação do povo em relação ao governo. Afinal, também eu entendo que um povo que deteste seu príncipe é um povo propício a revoltas e revoluções, o que desestabilizaria o Estado. Não obstante, estando o poder nas mãos do governante, cabe a ele garantir seus interesses antes que o de seu povo, visto que estes estão mais preocupados em garantir sua comodidade material que os interesses do Estado. Dessa forma, o príncipe que deseja construir um Estado forte “deverá fundar-se naquilo que respeita ao seu arbítrio […] Em Suma, terá apenas de proceder de modo a evadir o rancor alheio”. [2]

 

Outra passagem que também me surpreendeu em teu texto é o teu conceito de glória, e a relação que ela tem com a guerra e a conquista de novos territórios. É-me bem impactante esta tua afirmação:

 

 

“...nada é menos glorioso que a glória dada pela guerra.” [3]

 

 

Pareces-te esquecer dos grandes conquistadores do passado, que empenhando-se em conquistar novas terras e novos povos cravaram seu nome na História, e cujos feitos são ainda hoje relembrados e honrados. Acaso não tiveram suas conquistas o poder de embutir-lhes glória? Acaso não foram seus feitos realizados no melhor exercício da virtù, com coragem e destreza? Tu disseste: “é preciso considerar a paz muito mais do que a guerra” [4], mas que glória traz essa paz ao governante? Em que ela engradece o Estado? Digo-te: não o engrandece, antes o aprisiona.

 

Continuo; equivocar-te-ás ainda mais gravemente quanto à melhor forma de agir do príncipe ao dizer que, às vezes, seja melhor que ele se desfaça de parte de suas terras para que governe melhormente [5]. Esse absurdo não sobrevive à menor análise. Qualquer perda de território é um indício de fraqueza do príncipe e de decadência desse Estado, e cabe àquele portanto empenhar todos os seus esforços em mantê-lo íntegro, quando não em tentar expandi-lo a fim de alcançar a glória. Isso nos prova bem um autor que nos é alheio ao tempo:

 

 

“Um povo regride quando perde território. Ele pode contar com menos cidadãos e conservar ainda muito solidamente o território onde se encontram as fontes de sua vida. Mas se seu território se reduz, é, de uma forma geral, o começo do fim.”[6]

 

 

Espero, pois, caríssimo Sir Tomás Moro, que tenhas em mente essas afirmações que te faço, posto que elas só intentam indicar-te teus erros de análise.

Despeço-me cordialmente.

 

 

Nicolau Maquiavel.

 

 

1. MORO, Tomás. A Utopia. L&PM Editores, 2006. p. 52.

 

2. MAQUIAVEL, Nicolau. O Príncipe. L&PM Editores, 2009. p. 83.

 

3. MORO, Tomás. A Utopia. L&PM Editores, 2006. p. 123.

 

4. Ibidem. p. 31.

 

5. Ibidem. p. 49.

 

6. RATZEL, F., “O solo, a sociedade e o Estado”, in Revista do Departamento de Geografia nº2, São Paulo, FFLCH-USP, 1983. p. 94

 

 

[0] 
Vivian Suyen da Silva Bastos 15/09/09 às 07h09

Questão 2

 “Enfim, como o soberano é obrigado a apresentar um pedido para tudo que faria aumentar seu tesouro acima do nível previsto, ele não pensaria em buscar pretextos para empreender uma política de violência. Um rei assim é feito para ser temido pelos maus, amado pelos bons.” (MORE, Thomas. A Utopia, p.56. L&PM, 1997)

“A fim de empreender um debate com o escritor inglês Thomas More, comento um trecho de seu livro. Um trecho apenas, mas poderia dissertar sobre todo o livro, concordando em alguns pontos e pondo em dúvida outras partes. Esse excerto me parece mais conveniente porque remete diretamente ao Capítulo XVII do meu Dos Principados, e outros tantos conceitos que explicitei no livro.

Devo dizer que discordo mais do que concordo com essa política dos macarianos, e para isso cito meu conterrâneo florentino Da Vinci 'Há três tipos de pessoas: as que vêem, as que vêem quando lhes é mostrado, e as que não vêem.'. O príncipe macariano não vê o perigo que se assome contra ele pelas forças estrangeiras. A arte de um príncipe é a guerra, portanto. E assim o povo macariano está permanentemente em desvantagem no meio externo. Seu risco, por não fazer a guerra, de perder o poder é elevadíssimo, e o governante que ignora isso em favor de ser amado não possui muita virtù. Hitlodeu fala de violência, mas, quando há violência contra os seus é melhor do que praticar a guerra contra os outros?

Sobre a segunda frase, tenho receios quanto a essa opinião do companheiro de More. Ora, se um rei é feito para ser amado pelos bons, então seria sempre mau, porque não tenho muita certeza se existe essa bondade inata ao ser humano. Não! Os homens são maus, mesquinhos e egoístas por natureza, e considerar a maioria deles como boa é um erro absurdo. O rei tem sim, que ter clemência aos seus súditos, mas também o sentimento de temor deve superar o de amor entre os últimos, para que o governante não seja traído, pois é mais fácil ser traído quando se é amado do que quando se é temido.

Paro por aqui, mas ainda assim estou certo de que poderia escrever uma nova edição de Dos Principados apenas me baseando em contra argumentações contra o A Utopia. Seria muito proveitoso um debate contra Thomas More, mas a distância nos separa, e meu cargo de Chanceler me ocupa tempo demais.”

[0] 
Paulo Yoshimoto 16/09/09 às 20h09

Questão II

No que refere às relações exteriores de Utopia, Maquiavel haveria de admirar (ou desdenhar) que um povo, ou um príncipe, por puro altruísmo teriam "ajudado" seus vizinhos a se livrar da tirania, ou, mais provavelmente, riria da ingenuidade de More que acreditou que os Utopienses haviam libertado seus vizinhos por altruísmo.

Aliás, Maquiavel admiraria a forma de domínio de Utopia sobre seus vizinhos, pois Utopia é um "império" (com o perdão do uso leninista da palavra) que determina os governantes dos vizinhos e o faz primeiro destruindo a elite local existente e em seguida colocando seus próprios encarregados, garantindo assim o domínio sobre seus vizinhos.

Admirar-se ia também Maquiavel do principado republicano de Utopia que, após mandar homens para governar outras nações consegue manter um regime tão rigido que os ex-governantes não se enganjam na luta pelo poder interno.

Os ditos "aliados" de Utopia são, na verdade, colônias governadas por homens escolhidos pelo principado de Utopia.

Aliás Maquiavel haveria de se deleitar-se na forma que Utopia se recusa a assinar tratados, mantendo sua política externa absolutamente livre para lidar como bem entender com seus vizinhos permitindo flexibilidade na política externa do príncipe que finge com extrema virtude suas virtudes.

em suma, Utopia é um Império governado com mão de ferro há séculos e só por isso pode chegar no nível de paz e superioridade que atingiu. Maquiavel haveria de admirá-los.

[+1] 
Larissa Xavier Rocha 20/09/09 às 00h09

Questão 2

“(...) A alma é imortal: Deus, que é bom, criou-a para ser feliz. Depois da morte, as recompensas coroam a virtude, suplícios atormentam o crime.

 

Embora esses dogmas pertençam à religião, os utopianos pensam que a razão pode induzir, por si mesma, a crer neles e aceitá-los. Não hesitam em declarar que, na ausência desses princípios, fora preciso ser estúpido para não procurar o prazer por todos os meios possíveis, criminosos ou legítimos”. (Utopia; Morus, Thomas).

 

A natureza humana é essencialmente má e os seres humanos querem obter os máximos ganhos a partir do menor esforço, apenas fazendo o bem quando forçados a isso. A natureza humana também não se altera ao longo da história] fazendo com que seus contemporâneos ajam da mesma maneira que os antigos romanos e que a história dessa e de outras civilizações sirvam de exemplo. Falta-lhe um senso das mudanças históricas. Como consequência é inútil imaginar Estados utópicos, visto que nunca antes postos em prática e prefiro pensar no real. Sem querer com isso dizer que os seres humanos ajam sempre de forma má, pois isso causaria o fim da sociedade, baseada em um acordo entre os cidadãos. O governante não pode esperar o melhor dos homens ou que estes ajam segundo o que se espera deles.  (Maquiavel, Nicolau).

 

[0] 
Mariana Souza da Cruz 21/09/09 às 11h09

Maquiavel comenta 'A Utopia'

[As partes escolhidas da obra "A Utopia" são aquelas referentes à organização política e social e à guerra. Como são muitos os trechos e espalhados por todo o texto, não vi necessidade de reproduzí-los aqui.]

Toda a organização política de Utopia pareceria totalmente desconectada da realidade para Maquiavel. Como pode o povo respeitar um príncipe que não teme? Como podem se satisfazer com o necessário? Aqui se apresenta o conflito entre as visões da natureza humana por Maquiavel e Morus. A idéia por trás da Utopia é de que o homem pode ser virtuoso se o ambiente foi propício a isso. No livro 1, quando descreve a Inglaterra do séc. XVI, Morus expõe os desvios da sociedade [postituição, criminalidade, miséria, jogatina] como resultado da própria organização social, não como provenientes da natureza humana.São os aspectos políticos e econômicos da Inglaterra que levam o povo à corrupção de sua natureza humana. Essa idéia seria absurda para Maquiavel - para ele o homem é ganancioso, volúvel e egoísta em si mesmo. Logo, a organização política, econômica e social mais perfeita seria rapidamente corrompida pelos homens que vivem nela. O povo e sobretudo as pessoas envolvidas com o governo utopiano [sifograntes e traníboras] logo encontrariam maneiras de descumprir a lei, pois são movidas por interesses pessoais e jamais seriam capaz de tamanho altruísmo pelo bem comum. Enfim, as críticas de Maquiavel quanto a organização política de Utopia se concentrariam no idealismo de Morus, visto que as instituições criadas por ele para previnir a corrupção e os desvios da sociedade não serviriam de nada, já que estes são provenientes da natureza humana.

Considerando esses fatores relacionados à natureza do homem, o governo utopiano jamais seria capaz de manter a ordem, pois é frágil e depende da aprovação popular em tudo. A idéia de 'representatividade' [30 famílias para um sifogrante, 1 traníbora representando 10 sifograntes no conselho...] não faz sentido para Maquiavel, visto que só enfraquece o poder do príncipe. ['Esta determinação tem por fim impedir que o príncipe e os traníboros facilmente conspirem para oprimir o povo com a tirania ou que alterem a forma de governo']. Por fim, a preocupação com o bem estar do povo é preocupante e leva à desordem, pois o príncipe não é temido - o povo é o detentor do poder.                                                                    xXx

[+1] 
Erlene Maria Coelho Avelino 03/10/09 às 13h10

Avaliação Thomas More

As notas de vocês foram boas, o exercício foi bem compreendido no geral, no entanto, faltou um pouco de criatividade pelo fato de que muitos foram repetitivos e acabaram falando as mesmas coisas com outras palavra. Alguns também apenas compararam e esqueceram de fazer uma análise mais profunda, outros foram muito superficiais ao explicar e alguns não colocaram trechos dos autores, o que pedia a questão. Lembrar que tenham cuidado com o prazo de postagem da atividade, isso pode atrapalhar muito respostas bem feitas, pois não valerão mais a nota máxima.

Abraços a todos!

[0] 
Manuel Socorro Lopes Gonçalves 07/11/09 às 20h11

federalista

O livro "O Federalista" é muito crítico em relação ao governo instituído pelos "Artigos da Confederação" (firmado em 1781 logo após a independência americana e substituído pela Confederação Americana). Na época, o Congresso não tinha poderes para exigir que as leis fossem cumpridas, isso era responsabilidade dos Estados. os federalistas afirmam que o crescimento das receitas com petróleo e derivados fez crescer também o interesse de algumas UFs por royalties - uma empresa de todos os brasileiros e de todos os estados (estatal, com investimentos retirados das contas da União) destina dinheiro a algumas poucas cidades simplesmente pela ocorrência de prospecção petrolífera nelas. Uma decisão mais acertada e alinhada ao princípio do federalismo seria a igual divisão dos recursos auferidos com a comercialização dos derivados de petróleo por todas as UFs - proposta esta que encararia forte oposição de quem tivesse que perder espaço nessas participações. Há também a questão da tributação estadual/distrital - fonte mais segura de recursos para as UFs, uma vez que não se pode contar com os provenientes do Governo Federal. O petróleo, aqui mais uma vez como exmplo, é uma das causas da polêmica: se o ICMS, imposto estadual, deve ser permitido na origem ou no destino (como é hoje). Ou seja: a Constituição, definida na obra como um pacto político entre estados (pacto federativo), atua em prol de alguns deles, mesmo com a discordância dos prejudicados. O poder Legislativo, por sua própria natureza, tende a ser o poder supremo e tende a sufocar os outros dois poderes. As armas dadas aos dois outros poderes para contrapor a força do Legislativo são, do lado do Judiciário, o poder de garantir o respeito à constituição, e ao executivo cabe o poder de sancionar ou vetar algumas das ações do Legislativo. Madison sugere, inclusive, que o poder Legislativo precisa de medidas de controle internas, e propõe a criação de duas instâncias legislativas, baseadas em princípios de ação e maneiras de eleição diferentes. O poder de veto do Executivo, no entanto, merece maior aprofundamento de estudo. Madison coloca claramente, os perigos de um poder de veto desregulado: “Em situações normais, o veto pode ser exercido sem a necessária firmeza e, nas extraordinárias com abusiva perfídia  Clássicos da Política. São Paulo: Ática, 1995. p. 272-278) .A teoria da tripartição com pouca interferência de um poder no outro é de certa forma aplicada na forma de governo atual, porém a ideia de que o Legislativo certamente dominaria os outros poderes não é vigente atualmente
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Manuel Socorro Lopes Gonçalves 07/11/09 às 21h11

manuel

professor eu fiz uma confusao ai esse na serve vou fazer agora de thomas more

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[0] 
Manuel Socorro Lopes Gonçalves 07/11/09 às 21h11

manuel

professor eu fiz uma confusao ai esse na serve vou fazer agora de thomas more

.

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Thiago da Silva Soares 18/11/09 às 20h11

(QUESTÃO 01)

Maquiavel rompe com a visão antiga na qual o homem seria um ser inclinado para a vida social revelando não só que o homem não é um ser político por natureza, como afirmando que a vida social só pode ser pensada se estes forem submetidos a ela ao contrário do que diziam seus antecessores quando afirmavam que o homem seria um ser inclinado para vida em sociedade. Para Maquiavel não adianta descrever como os homens deveriam ser, mas como estes são na realidade concreta. É preciso compreender a realidade e não discorrer sobre repúblicas e estados fictícios que jamais existiram.

Ele descreve a realidade das coisas e, ao mesmo tempo, analisa a natureza humana. Pois, ao se conhecer bem a natureza dos homens, é possível compreender o modo como pensam e agem de acordo com as circunstâncias e a partir desse conhecimento estabelecer uma noção de Estado que possa explicitar os conceitos existentes nas relações entre os cidadãos, governo e liberdade.

No capítulo XVII de ‘‘O Príncipe’’, Maquiavel revela seu pensamento acerca da natureza dos homens:

 

“Isto porque geralmente se pode afirmar o seguinte acerca dos homens: que são ingratos, volúveis, simulados e dissimulados, fogem dos perigos, são ávidos de ganhar e, enquanto lhes fizeres bem, pertencem a ti, te oferecem o sangue, o patrimônio, a vida e os filhos como disse acima, deste que o perigo esteja distante, mas, quando precisas deles, revoltam-se (O Príncipe, XVII).”

 

Neste trecho é possível perceber que , para Maquiavel, os homens possuem em si mesmos uma predisposição para o mal, o que torna difícil a convivência social, pois gera uma desconfiança entre os homens que não vão honrar seus acordos e suas promessas.

Para Maquiavel os homens são mais inclinados para o mal do que para o bem. Segundo Maquiavel , existem na natureza humana dois lados , o bem e o mal, e toda vez que o homem se vê diante de uma escolha estes dois pólos se colocam a sua frente e o lado do mal parece se apresentar com mais força.

 

“(...) nas suas ações dos homens, sempre que se deseja fazer alguma coisa com perfeição, além de outras dificuldades encontra-se, ao lado do bem, algum mal, que nasce junto a tal bem com tanta facilidade que parece impossível poder ficar sem um, quando se querer o outro”

 

Portanto, para Maquiavel os homens estão condenados ao mal. A única maneira de controlar os impulsos da natureza humana é através do uso de algum mecanismo ou pela força do estado.

Tomas More não compartilha essa crença. Para ele a natureza humana orienta os indivíduos em direção aos prazeres bons e honestos, os encaminhando para a virtude, que consiste em "Viver conforme a natureza, e para isso Deus nos destinou" (More, 2003, p. 76). A felicidade humana se realiza a partir da vivência do prazer.

Embora os homens difiram entre si no que se refere às aptidões naturais – tendo em vista que, segundo More, na Utopia alguns nascem com maior inclinação para o trabalho intelectual do que outros – a lei natural inspira em todos a bondade, a misericórdia, a ajuda mútua e o respeito aos semelhantes. O prazer é a finalidade de todas as ações humanas, concebido como "todo o movimento ou estado de corpo ou de espírito em que o homem experimenta um deleite natural" (More, 2003, p. 77). Tanto os sentidos, como a razão, desejam o que é naturalmente agradável e possa ser obtido sem injustiças ou erro; possa ser conseguido sem impedir um prazer maior e sem acarretar consigo esforço doloroso.

 

O homem que segue o curso da natureza é aquele que se orienta pela razão nos seus apetites e desprezos. Ora, a razão inspira, em primeiro lugar, ao homem, o amor e a veneração pela majestade divina, a cuja bondade devemos o ser e a possibilidade de atingir a felicidade. E, em segundo lugar, ensinamos e incita-nos a viver alegremente e sem tristezas, levando-nos a auxiliar e desenvolver nos outros o respeito pela natureza, que nos leva a obter tal felicidade (More, 2003, p. 76).

 

Para evitar os falsos prazeres, como a vaidade e o orgulho, e os prazeres "idiotas", como os jogos de azar e a caça, os utopianos estão constantemente expostos ao olhar dos outros. Não existem encontros secretos, tabernas, cervejarias e bordéis. As atividades de caça e o ofício de magarefe são tarefas reservadas aos escravos. Uma vez que as causas dos vícios, da ambição e da sedição foram extirpadas, os utopianos conseguem viver de acordo com a lei natural e, assim, felizes; não há como ser diferente, em uma sociedade em que nada é particular e o bem comum é considerado com o maior cuidado.

Portanto, para More, ao contrário de Maquiavel, o homem é capaz do verdadeiro bem e de uma vida com virtudes , desde que seja submetido à educação de leis e costumes justos. Diz More que a mãe natureza ama a todos por igual , e deseja ela igual bem estar para todos .

 

 

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